Basedow zusätzlich zu/statt Hashimoto?

[panna]

7.12.22:

Ich hab am Montag aufgehört, meine Tabletten zu nehmen.

9.12.22:

Im Moment nehme ich überhaupt kein T3

Bitte gib doch genau mit Datum an, seit wann genau du was nicht nimmst?
Wo liegt dein TSH bei den aktuellen Werten?

Im Profil steht nur:

letzte Blutwerte unter L-Thyrox Hexal 175 und Thybon 15:

31.10.22
ft3: 3,1 (2,0-4,2)
ft4: 1,2 (0,8-1,7)

(Insbesondere niedrige) TRAK beweisen nur dann (einen momentan aktiven) MB(-Schub), wenn du eine Überfunktion hast. Sonst belegen sie nur eine autoimmun geschädigte Schilddrüse mit dem Potential entweder (1) zum aktiven MB mit Überfunktion oder (2) zu einer Unterfunktion.

********************* Fortsetzung ********************

aber nein, eine simple Überdosierung erklärt das alles doch nicht.

Unter Umständen schon.

Denn hättest du Anfang Dezember, als du Thyroxin (und irgendwann auch Thybon) abgesetzt hattest, wirklich eine Basedow-Überfunktion gehabt, dann wäre sie bloß 2 Wochen später, also jetzt, nicht wirklich derart aus und vorbei, dass du inzwischen Unterfunktionswerte hast.

[runaway85]

7.12.22:

9.12.22:


Bitte gib doch genau mit Datum an, seit wann genau du was nicht nimmst?
Wo liegt dein TSH bei den aktuellen Werten?

Seit dem 4.12. hab ich nix mehr genommen, weder T3 noch T4. TSH ist nicht mitgemacht worden. Bei den Vorgänger-Checks war er bei <0,03.

Ich habe vorhin mit meiner Ärztin telefoniert. Sie sieht da zu 90% immer noch Hashimoto, rät mir aber zu einer Szintigrafie. Sie brachte die multifokale Autonomie ins Spiel und würde das gern überprüfen. Das halte ich für eine gute Idee. Außerdem soll ich mal testen, wie ich jetzt auf die Tabletten reagiere. Darauf bin ich gespannt.

[panna]

Seit dem 4.12. hab ich nix mehr genommen, weder T3 noch T4. TSH ist nicht mitgemacht worden. Bei den Vorgänger-Checks war er bei <0,03.
Ich habe vorhin mit meiner Ärztin telefoniert. Sie sieht da zu 90% immer noch Hashimoto, rät mir aber zu einer Szintigrafie. Sie brachte die multifokale Autonomie ins Spiel und würde das gern überprüfen. Das halte ich für eine gute Idee. Außerdem soll ich mal testen, wie ich jetzt auf die Tabletten reagiere. Darauf bin ich gespannt.

Du brauchst mMn weder eine Szintigrafie, noch hast du eine Autonomie. Wenn deine wenigen TRAK von der stimulierenden Unterart wären, wäre die Überfunktion nicht durch Absetzen von Thyroxin einfach so vorbei und der Mensch plötzlich in Unterfunktion:

Seit dem 4.12. hab ich nix mehr genommen, weder T3 noch T4.

und das ergab dann nach zwei Wochen (?wann war denn die Kontrolle genau?) diese Werte, wenn sie wirklich so stimmen:

Ft3: 1,9 (2,0-4,4)
Ft4: 0,7 (0,8-1,7)

Hättest du MB, einen Schub, eine multifokale Autonomie ... , dann hättest du jetzt keine Unterfunktion.


Du schreibst:

Überfunktionssymptome, die sich nur dadurch lindern lassen, dass ich meine Tabletten vorübergehend entweder stark reduziere oder sogar ganz absetze (meist so für 1-2 Wochen).

Das spricht für Überdosierung, bei 175 LT + 15 Thybon nicht wirklich verwunderlich. Dass der Körper so etwas ggf. lange Zeit mitmacht und irgendwann eben nicht mehr, ist normal. Wobei, du hast deinem Körper bloß nicht zugehört, er hat schon vor 2 Jahren zu dir gesprochen, nicht nur einmal:

März 2020:

Hallo zusammen, ich habe Hashimoto seit 2011 und nehme Novothyral seit 2014. Damit geht es mir grundsätzlich sehr gut. Seit der Geburt meiner Tochter vor 3 Jahren war ich ziemlich dauerhaft mit 75 Novo und 88 LT eingestellt, so dass ich insgesamt auf 162 T4 und 15 T3 kam.
Um den Jahreswechsel herum habe ich mich dann erstmals seit langem gefühlt wie in der UF – müde, depressiv, die ganze Latte an Symptomen. Bei der Blutabnahme Mitte Januar kam heraus:
ft3: 3,5 (2,4-4,4) 62,5%
ft4: 1,2 (0,9-1,7) 37,5%
Gut, dachte ich, Übeltäter gefunden – wenn meine freien Werte unter 50% sind, merke ich das und den ft4 fand ich echt schlecht. Ich habe in Absprache mit der Ärztin um 12,5 LT auf 175/15 erhöht, ergänze also meine Novo 75 mit LT 100. 175/15 habe ich auch vor der Schwangerschaft länger gehabt. Es hat eine ganze Weile gedauert, bis es sich besserte, was mir sagte, dass ich wohl doch schon einen größeren Mangel hatte als angenommen.
Und jetzt plötzlich hab ich Überfunktionssymptome. Aus Erfahrung heraus kann ich mir absolut nicht vorstellen, dass die Steigerung um 12,5 LT das verursacht, so viel ist das ja nicht (für mich zumindest).

Oktober 2020:

gerade beobachte ich etwas, das ich seit meiner Diagnose 2011 noch nicht erlebt habe. Vor etwa zwei Wochen habe ich mich erstmals so gefühlt, als wäre ich falsch eingestellt, dachte zuerst wegen Muskelschmerzen an Unterfunktion. Weil aber ein hoher Ruhepuls und ziemliche Schlafprobleme dazukamen, dachte ich schließlich Richtung Überfunktion und habe testweise meine Medis mal reduziert. Normalerweise nehme ich Novothyral 75 plus L-Thyroxin 100. Ich hab dann mal von jedem eine dreiviertel Tablette versucht und nach wenigen Tagen mal nur die Hälfte – und jetzt fühle ich mich richtig gut, alle Symptome weg.

Wenn du damals die Hälfte genommen hast und nach zwei Wochen geht es dir gut, dann bedeutet das, dass dir mit weniger Hormonen besser geht. Du willst das aus irgendeinem Grund nicht wahrhaben und erhöhst erneut, weil du meinst, deine Werte müssten prozentuell sonstwo liegen - das müssen sie nicht.

Wenn du unter 162 T4 und 15 mcg T3 diese Werte hattest vor zwei Jahren:

ft3: 3,5 (2,4-4,4) 62,5%
ft4: 1,2 (0,9-1,7) 37,5%

dann müsstest du berücksichtigen:
1. dein fT3 ist ein Tiefstwert bei der BE, liegt tagsüber nach Einnahme viel höher
2. dein fT4 ist sehr wahrscheinlich wegen der hohen Menge an T3 tiefer als es mit weniger T3 sein könnte. Setzt du T3 ab, würde der Wert ein gutes Stück höher gehen.

Da dein Verlauf vor dieser hohen Hormonmenge und ohne T3 unbekannt ist, ist guter Rat teuer. Ich würde T3 auf 5 mcg reduzieren und T4 auf 150 und dann mal sehen, was passiert.

Mein Klartext ohne Samthandschuhe lautet: Du solltest doch nicht auf Grund eines wirklich total verkehrten Prozente-Glaubens jahrelang falsch bzw. überdosiert durch die Gegend laufen, deinem Körper auf längere Sicht schaden und wenn er (dein Körper) sich wehrt, Schübe oder MB dafür verantwortlich machen. Bzw. du kannst das machen, aber irgendwann rächt ich das.

[panna]

Meine Medikamentendosis kreist seit langem um 175 LT und 15 Thybon – mal etwas mehr, mal etwas weniger.

Ich habe noch folgendes gefunden, dürfte dir auch behilflich sein bei der Dosisfindung:

Vor der Schwangerschaft war ich bei LT 125 und 15 T3

[runaway85]

Ich gebe dann mal ohne Samthandschuhe zurück: Ich glaube lieber meinem Bauchgefühl UND meiner studierten Ärztin, dass es hier was abzuklären gibt, als mich hier so verbiestert an einer vermeintlichen Überdosierung festzuklammern. All das, was du mir hier über den Zeitpunkt der Blutabnahme erklärst, weiß ich. Aber warum möchte selbst mein neuer Hausarzt, dass ich ohne vorherige Einnahme komme, und beurteilt die Werte entsprechend?
Wie erklärst du mir denn die Schmerzen, die ich im Februar tagelang hatte, so dass ich kaum schlucken konnte? Da ist hormonell alles entgleist, inklusive meines Zyklus. Ich war wie auf links gedreht. Kommt das von einer Überdosierung mit dem bösen T3?
Du hast hier sogar spekuliert, ob ich denn wirklich Hashi hätte. Na ja ... du siehst die Antikörper.
Warum sind 175 und 15 so eine furchtbar hohe Dosis? Kann es nicht einfach Menschen geben, die das brauchen? Und ja, ich war vor der Schwangerschaft mal auf 125 reduziert – für weniger als sechs Wochen, von einer Ärztin, die ich ein einziges Mal in dieser Praxis gesehen habe.
Ich werde mir mal anhören, was Nuk und Endo dazu zu sagen haben, denn ich glaube nicht, dass weder der Arzt, der mir damals initial Thybon verschrieben hat, noch die Ärztin, die weiter behandelt hat, total ahnungslos und inkompetent sind und mich jahrelang überdosiert rumlaufen lassen ... oder? Nee. Eher nicht.

[panna]

Warum sind 175 und 15 so eine furchtbar hohe Dosis? Kann es nicht einfach Menschen geben, die das brauchen?

Ja, die kann es theoretisch natürlich geben. Aber wenn diese Menschen die Dosis wirklich brauchen, dann bekommen sie nicht wiederholt Zustände, bei denen ihnen eine Reduktion ihrer Dosis unmittelbare Erleichterung bringt. Das ist dir mehrfach passiert. 175 T4 und 15 mcg T3 entsprechen als Gesamtdosis der Wirkung von ca. 220 mcg T4, dies nur als Info dazu.

Aber egal wie - es ist doch OK, wenn du aus dem, was ich schrieb, gar nichts für dich herausholen kannst - das tut mir leid. Lassen wir es also dabei bewenden, was dich ins MB-Forum gebracht hat - was ich dir zur MB-Option sagen kann: Eine TRAK-induzierte MB-Überfunktion erzeugt auch nach Absetzen vorher genommener Hormone keine manifeste Unterfunktion (und zwar auch beim MB-typisch hohen fT3).

[Irene Gronegger]

Die Blutwerte find ich spannend, die hatte ich vorhin in der Post:

Ft3: 1,9 (2,0-4,4)
Ft4: 0,7 (0,8-1,7)

Sie hat auch Antikörper gecheckt:
TPO-AK: 45 (<34)
TRAK: 2,5 (<1,8)

Beide erhöht. Auch die für Basedow.

Warum kein TSH?

[Irene Gronegger]

Eine TRAK-induzierte MB-Überfunktion erzeugt auch nach Absetzen vorher genommener Hormone keine manifeste Unterfunktion (und zwar auch beim MB-typisch hohen fT3).

Das stimmt halt so pauschal nicht. Ich hatte schon eine manifeste Unterfunktion mitsamt niedrig-normalem TSH und aktiven TRAK, weil diese nicht ausreichten, die Unterfunktion zu kompensieren.

Ich diskutier jetzt aber nicht zum x-ten mal, ob es das geben kann, weil sich das aus dem fließenden Übergang zwischen beiden Krankheiten ganz logisch ergibt.

[panna]

Ich diskutier jetzt aber nicht zum x-ten mal, ob es das geben kann, weil sich das aus dem fließenden Übergang zwischen beiden Krankheiten ganz logisch ergibt.

Ob es was geben kann, liebe Irene, den fließenden Übergang?

Was auch immer der fließende Übergang sein soll - eines kann er nicht bedeuten, nämlich dass man binnen allerkürzester Zeit von ÜF zu UF wechselt. So jedenfalls sowohl meine eigene Erfahrung nach Absetzen der Hormone beim Rezidiv, als auch die Erfahrung, die ich mit anderen mache, bei langjährigen Hormonnehmern, die wegen MB absetzen. Mal als Beispiel zuletzt toha123, langjährig 125 LT nehmed, abgesetzt, aber das MB-bedingt manifest übernormige fT3 winkte uns noch nach einem Monat ohne LT fröhlich entgegen. Ganz genauso bei mir. Also wenn nach 2 Wochen nur noch manifest Unternormiges da ist, dann werde ich sehr wohl bezweifeln, dass jene wenigen TRAK vor 14 Tagen eine derartige Tätigkeit an den Tag legten, dass man Symptome bekam und nun nach 14 Tagen plötzlich gar nichts tun.

Relevanter schien mir: runaway hat Januar 2020 von 162 mcg auf 175 mcg erhöht. Die Probleme scheinen sich eben erst danach zu ergeben, hier nachzulesen:
https://www.ht-mb.de/forum/showthrea...%DCberfunktion

Über ÜF-Symptome klagte sie dann im März und dann auch im Oktober desselben Jahres und im gegenwärtigen Thema erzählte sie ja selbst, dass ihre Probleme jedes Mal durch Senken/Auslassen/Halbieren der Dosis behebbar sind. Man möge mir also verzeihen, wenn ich zur Erklärung keine TRAK für notwendig halte (zumal ihr fT3 trotz 15 mcg T3 auch kein Mal auch nur den Hauch eines Basedow-T3 zeigt).

[Irene Gronegger]

Ob es was geben kann, liebe Irene, den fließenden Übergang?

Dass die TRAK nicht unbedingt reichen, um die Hashimoto-UF zu kompensieren, und daher (scheinbar) seltsame Konstellationen auftreten.

Was auch immer der fließende Übergang sein soll - eines kann er nicht bedeuten, nämlich dass man binnen allerkürzester Zeit von ÜF zu UF wechselt.

Wenn man eine hohe LT-Dosis absetzt, würde ich das nicht ganz ausschließen.

Meine seltsame Konstellation damals entstand dadurch, dass ich bei steigenden TRAK die LT-Dosis immer weiter reduzieren musste. Das Absetzen war dann aber übertrieben und ich hatte plötzlich eine UF mit leicht erhöhten TRAK. Ich hatte aber immer mindestens knapp vier Wochen Abstand zwischen den Dosisänderungen, sodass die Werte etwas aussagten.