Ursachen von B12 Mangel

[Irene Gronegger]

@Irene: gibt auch wissenschaftliche Paper, die allgemein von einem Zusammenhang von vermehrtem Wachstum von soliden Tumoren generell und erhöhten B12-Werten berichten. Wohlgemerkt, nicht B12-Einnahme bei erniedrigten Werten, sondern hochnormale oder erhöhte Werte. Du schriebst vom „Gerücht“, dass B12 Lungenkrebs fördere und dass es ausschließlich um Lungenkrebs geht. Nein, bei Lungenkrebs gibt es Evidenz durch nachgewiesene statistische Korrelation, und nein, die physiologische Erklärung, dass B12 (und andere B-Vitamine auch, ebenso ein guter Eisenstatus) das Zellwachstum fördern, ist nicht spezifisch für Lungenkrebs.

Hättest du dazu bitte einen Link?

Ich hätte diesen, bei dem es um präventive Einnahme hoher Dosen an B6 und B12 ging:
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...isiko-erhoehen

Für Frauen blieb die Einnahme von Vitamin B6, Folsäure und B12 ohne Folgen. Männer, die bei der Befragung die tägliche Einnahme von mehr als 20 mg B6 oder 55 µg B12 in Supplementen in den zehn zurückliegenden Jahren angegeben hatten, waren inzwischen doppelt so häufig an Lungenkrebs erkrankt wie Männer, die keine Vitaminsupplemente eingenommen hatten. Männliche Raucher, die regelmäßig Vitamin B6 einnahmen, erkrankten sogar dreimal häufiger an Lungenkrebs. Die Kombination aus Rauchen und B12 war sogar mit einem vierfach erhöhten Risiko verbunden.

Dosierungen von 20 mg B6 pro Tag sind in Europa sehr unüblich.

Zwischen sich im Mangel halten und Übersubstituieren gibt es doch ein paar Zwischenstufen.

Darauf haben wir uns ja schon mehrfach geeinigt.

[panna]

@Irene: gibt auch wissenschaftliche Paper, die allgemein von einem Zusammenhang von vermehrtem Wachstum von soliden Tumoren generell und erhöhten B12-Werten berichten. Wohlgemerkt, nicht B12-Einnahme bei erniedrigten Werten, sondern hochnormale oder erhöhte Werte. Du schriebst vom „Gerücht“, dass B12 Lungenkrebs fördere und dass es ausschließlich um Lungenkrebs geht. Nein, bei Lungenkrebs gibt es Evidenz durch nachgewiesene statistische Korrelation, und nein, die physiologische Erklärung, dass B12 (und andere B-Vitamine auch, ebenso ein guter Eisenstatus) das Zellwachstum fördern, ist nicht spezifisch für Lungenkrebs.

Ja. Weil (Stand 2022):

Elevated plasma B12 was clearly associated to primary cancer sites from the colorectum, stomach, esophagus, lung, pancreas and urothelium, while data were discordant for liver and prostate cancers ...

Die Assoziation heißt ja nicht, dass B12 den Krebs verursacht. Aber es gibt dennoch auch die Annahme, dass erhöhte Spiegel Entwicklung/Progression von Tumoren bzw. einen Rückfall begünstigen könnte:

The demonstration that elevated levels of plasma tB12, TCI and TCII are associated with solid cancers questions the causal link of this association: are the elevated concentrations of tB12, TCI and TCII causing the development of solid cancer or are they the consequences of an underlying cancer? In the cohorts’ follow-up, the diagnosis of cancer was more frequent during the first year following B12 measurement [13,14,19]. This short-term association suggests that B12 elevation is related to an underlying and still undiagnosed infraclinical cancer. Nevertheless, few authors have supported that the elevated B12 could be a condition favoring cancer onset and its progression [75,76].

https://www.mdpi.com/2072-6643/14/10/2058/htm

Und freiwillig sollte man sich nicht in fragliche Bereiche versetzen.

@Flamme, danke für den Hinweis, daran habe ich tatsächlich nicht gedacht, dass die Labors deswegen den Preis gleich verdoppeln.
Ich würde es dennoch nicht machen, denn ich bin es zufrieden, wenn ich leicht über die sog. Grauzone liege - ohne Symptome muss ich mich nicht doppelt absichern, ob ich nicht doch einen Mangel habe.

[Ness]

Auf die Schnelle das: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34172805/
Lacombe et al (2021): Persistent elevation of plasma vitamin B12 is strongly associated with solid cancer.

Weil ich mir vor Jahren als Eigentherapieversuch mal recht hochdosiert B1, B6, B12 gab (und rauche), hatte ich etwas recherchiert. Ob ich die physiologische Erklärung noch in meinem Datenchaos finde, müsste ich schauen.

Nachtag: panna war schneller und besser.

Wichtig nochmal: Korrelation ist nicht Verursachung. B-Vitamine fördern das Tumorwachstum, was nicht da ist, kann auch nicht wachsen.

[Irene Gronegger]

An euren Quellen ist gut, dass da mal konkret genannt wurde, was man unter erhöhten B12-Spiegeln versteht, auch wenn die Angaben nicht durchgehend einheitlich sind und man teils wieder in den darin verlinkten Quellen stöbern müsste. (Der Neurologe meines Vaters hat z.B. gar keine Obergrenze.)

Zugleich ist der Text (Volltext von Pannas Link) für die Laien unter uns auch missverständlich. Anscheinend hat man da keine Leute erforscht, die sich B12 reingeknallt haben, um irgendwas zu bewirken. Sondern man analysiert, inwieweit mancher Krebs dazu führen könnte, dass der B12-Spiegel steigt und man sich das diagnostisch und eines Tages in der Behandlung zunutze machen könnte (indem man die Effekte im Idealfall medikamentös unterbricht).

Nevertheless, the interest in plasma tB12 measurement for cancer diagnosis remains a frequent matter of debates [13,14,15,18,19]. Indeed, elevated tB12 levels were fortuitously found to be associated to many other diseases, which complicated the interpretation of this result in a cancer screening strategy. (....) In a retrospective study, we demonstrated that the plasma tB12 elevation should be controlled before searching for a cancer in the absence of a clinical sign

Diagnostic and Therapeutic Perspectives Associated to Cobalamin-Dependent Metabolism and Transcobalamins’ Synthesis in Solid Cancers

https://www.mdpi.com/2072-6643/14/10/2058/htm

(Differenzierung zwischen Frauen und Männern fehlt, in den USA wird sowas gar nicht mehr gefördert.)

[Ness]

Sorry, Irene, aber B12 und andere B-Vitamine fördern das Zellwachstum und jede Krebszelle freut sich über Hilfe. Da muss man mMn nicht darüber diskutieren, ob es Evidenz für einzelne Krebsarten gibt. Eine pragmatische Herangehensweise wäre doch: Mängel, wenn vorhanden beheben und nicht unbedarft in eine Überdosierung kommen.

[Irene Gronegger]

Sorry, Irene, aber B12 und andere B-Vitamine fördern das Zellwachstum und jede Krebszelle freut sich über Hilfe.

Das mag ja sein, aber wo steht das so direkt? Der Artikel, den Panna verlinkt hat, hatte ja einen anderen Fokus, wie ja schon die Überschrift andeutet.

Eine Langzeitstudie über erhöhte B12-Werte durch Einnahme oder Spritzen und die möglichen Folgen wäre interessant.

(Das heißt ja nicht, dass man den Leuten extra dafür mehr B12 als vielleicht gut ist reinknallen muss, wenn erhöhte Werte durch Spritzen und wegen der NEM-Fanatiker sowieso ständig irgendwo vorkommen. Man weiß auch viel über Langzeitwirkungen von Alkohol, ohne Probanden welchen aufzudrängen.)

[Ness]

Ich durchsuch nächstes WE mal meine Festplatte, da war was zur Erklärung der Physiologie. Ich seh das immer so: eine vermeintliche Evidenz ist nur statistische Korrelation, solange mir jemand ein Warum nicht erklären kann, und andersherum, wenn das Warum klar ist, brauche ich keine Evidenz durch Massenstudien; da reicht mir die Möglichkeit des Zusammenhangs. Darum fand ich deine Aussage, das Krebsrisiko würde sich nur auf Lungenkrebs beziehen, mit Verlaub, unter deinem Niveau.

[Irene Gronegger]

Grundsätzlich schon nachvollziehbar. Aber als ich hier reingelesen habe, war halt schnell klar, dass es dabei um etwas anderes geht:

https://www.mdpi.com/2072-6643/14/10/2058/htm

Ich zitiere mal einen Schnipsel und markiere:

On the contrary, a persistent elevated tB12 level, defined by two tB12 measurements ≥1000 ng/L at least four weeks apart, led, within the next five years, to a diagnosis of incident solid cancer in 20.8% of patients, versus 3.8% in the case of normal B12 measurements and 6.0% in the case of transient B12 elevation (p < 0.001).

Wenn diese erhöhten Werte von B12-Spritzen ausgelöst wären, wären diese mehr oder weniger krebserregende Stoffe und viel gefährlicher als Zigaretten: Fast 21 % Krebsfälle in fünf Jahren! Aber: Das Verb lead / led kann man auf mehrerlei Arten übersetzen (zur Folge haben, aber auch münden, voreilen, einleiten ...). Und es scheint um erhöhte B12-Werte als Marker zu gehen, die möglicherweise dem Krebs vorauseilen.

[panna]

Eine Langzeitstudie über erhöhte B12-Werte durch Einnahme oder Spritzen und die möglichen Folgen wäre interessant.

Nur so auf die Schnelle (denn mir reichte eigentlich auch das, was bis jetzt vorlag, um bei B12 die Empfehlungen im Forum etwas vorsichtiger zu gestalten):

We compared 785 patients with B12 ≥ 1000 ng/L with 785 controls matched for sex and age with B12 < 1000 ng/L. Analyses were adjusted for the causes of elevated B12: myeloid blood malignancies, acute or chronic liver diseases, chronic kidney failure, autoimmune or inflammatory diseases, and excessive B12 supplementation. A B12 ≥ 1000 ng/L was associated with the presence of solid cancer without metastases (OR 1.96 [95%CI: 1.18 to 3.25]) and with metastases (OR 4.21 [95%CI: 2.67 to 6.64]) after adjustment for all elevated B12-related causes.

'Wir verglichen 785 Patienten mit B12-Spiegenl ≥ ng/dl mit 785 Kontrollpersonen mit B12-Spiegeln < 1000 ng/dl. Berücksichtigt wurden die Gründe für den erhöhten B12-Wert: Myeloide Blutkrankheiten, akute oder chronische Leberkrankheiten, chronisches Nierenversagen, autoimmune oder entzündliche Krankheiten und exzessive B12-Supplementation. B12-Spiegeln höher oder gleich 1000 ng/dl waren mit Tumoren ohne oder mit Metastasen assoziiert,, und zwar unabhängig von bzw. unter Berücksichtigung aller Gründe der hohen B12-Spiegel.'

Als "exzessive B12-Supplementierung" wurden Personen eingestuft, die entweder oral >1000 µg/Woche oder per Spritze >1000 µg/Monat, in beiden Fällen über 3 Monate supplementierten.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7073937/
*

Mal zum Überlegen, das öffentlich einsehbare und autoritativ daherkommende "Forumswissen" empfiehlt B12-Präparate *ab* 1000 µg. Nichts darunter:
https://www.ht-mb.de/forum/vbglossar...owentry&id=508
und im Haupteintrag stehen nette Sachen wie:
"Der optimale Bereich für VitB12 fängt bei 670 pg/ml an."
Beleg? keiner. Wollte nur mal so anmerken.

[Irene Gronegger]

Hoch dosierte Vitamine (ebenso Eisen), die gespeichert werden, kann man eigentlich nur zum gezielten Auffüllen empfehlen (dann wären andererseits 1000 mcg = 1 mg B12 pro Woche eher wenig) oder als individuell ausgetüftelte Erhaltungsdosis, falls es die braucht. Und nicht einfach so.

Ich mache nix an produktlastigen Einträgen im Forumswissen, nicht meine Baustelle. Aber vielleicht mag das wer ergänzen.