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Thema: T4 und T3 reduzieren -Werte und Frage

  1. #11
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    Standard AW: T4 und T3 reduzieren -Werte und Frage

    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen
    Nein, das ist alles andere als fatal, das ist völlig normal und jeder, der den Einführungsbeitrag füpr Hashimoto-Kranke in diesem Forum gelesen hat, weiß es . Ab sofort auch du.



    Stimmt auch nicht. Es werden bei den freien Hormonen keine Mengen bestimmt. Aber das ist Nebensache.
    gut, dann eben die Konzentration, diese könnte man dann aber auch auf die Menge herunterrechnen, wenn man wöllte - bei Dir muss man ja 1000 Fach aufpassen, wie man formuliert - der Grundgedanke von dem was ich geschrieben habe ist aber der Selbe, ob wir hier nun über die Menge oder über die Konzentration reden ist daher meiner Meinung nach vernachlässigbar, da es hierum ja nicht direkt geht

    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen
    Wenn man etwas bloß nicht gewusst hat, sollte man vielleicht nicht gleich sagen, dass das nicht stimmen kann
    ich arbeite selber in einem Labor und war 15 Jahre in einer Analytik tätig, daher ist mir grundsätzlich schon bekannt wie man Substanzmengen bzw. Konzentrationen in Proben bestimmt und daher weiss ich auch, dass sowas von Labor zu Labor schwanken kann, aber vergleichbar sollten die Werte dennoch sein, sonst könnte man ja auch sämtliche Inhaltsangaben irgendwelcher Medikamente oder Lebensmittel oder aller anderen Mischungen/Emulsionen usw. in die Tonne kloppen.

    Das von Labor zu Labor andere Referenzwerte ermittelt werden ist auch verständlich, da viele Durchschnittswerte regional und bevölkerungsabhängig sind, das hat aber grundsätzlich nichts mit einer Messmethode an sich zu tun.

    Der fT4 wird in der Regel mittels Imunassay bestimmt (in meinem Fall mittels Lumineszenz Imunassay), hierbei wird das freie T4 mit Hilfe eines spezifischen Antikörpers bestimmt, wobei anhand bekannter Werte eine Kalibration durchgeführt und anschließend mit dem Ergebnis aus der Probe verglichen wird. Daran lässt sich dann (in der Regel mittels der Geradengleichung der Kalibration) mathematisch die genaue Konzentration berechnen. Dies sollte jedes Labor zuverlässig durchführen können.
    Es gibt verschiedene Imunassay Methoden und hierbei gibt es noch verschiedene Varianten, das Grundprinzip ist jedoch das Selbe.
    Also: Warum sollen nun die gemessenen Werte (nicht die Referenzbereiche) aus verschiedenen Laboren so extrem voneinander abweichen, dass absolut kein Vergleich möglich ist????
    Oder stehe ich hier völlig auf dem Schlauch?
    Ich rede hier nicht von Schwankungen von +/- 0,05 oder so, diese sind sicher auch innerhalb eines Labores vorhanden. Wenn ich eine Probe 10 mal messe, bekomme ich auch 10mal einen anderen Wert heraus, das nennt sich Messungenauigkeit. Aber ob das nun eben eine 1,45; 1,50; 1,54; 1,52, 1,48 oder sonst was ist, vergleichbar sind diese Werte dennoch - verstehts Du was ich sagen möchte?!

  2. #12
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    Standard AW: T4 und T3 reduzieren -Werte und Frage

    Zitat Zitat von Angel82 Beitrag anzeigen
    Also: Warum sollen nun die gemessenen Werte (nicht die Referenzbereiche) aus verschiedenen Laboren so extrem voneinander abweichen, dass absolut kein Vergleich möglich ist????
    Oder stehe ich hier völlig auf dem Schlauch?
    Ich stütze mich auf das, was mir die einschlägige Literatur (in dem Fall ganz gerne auf das: https://www.thyroidmanager.org/chapt...d-substances3/) sagt, und sie sagt, dass eine Standardisierung der Referenzbereiche der üblichen Messmethoden bis heute (trotz anhaltender Bemühungen) noch nicht erfolgt ist. Daraus folgt, dass die Werte eben keine Absolutwerte sind und im angegebenen Referenzbereich gelten - sofern das Labor oder der Arzt im Arztbrief nicht etwa eigenständig eine höhere Obergrenze einsetzt, um die Leute, die ihr LT vor der Blutabnahme einnehmen, nicht aus dem Referenzrahmen fallen zu lassen.

    Wenn du also erwartest, dass dein fT4 1,49 (0,9-2,0) etwa bei der Abbott-Methode (fT4: 0,7-1,48*), aber auch mit Roche gemessen, auch irgendwo bei 1,4 liegen wird, dann muss ich dich enttäuschen. Beispiele, was mit den Werten passiert (bei gleicher Dosis, gleicher Karenz, gleicher Uhrzeit) bei Laborwechsel/Methodenwechsel passiert, gibt es ja genug im Forum - sogar auch Beispiele, wo dasselbe Blut in unterschiedliche Labors geschickt wurde und (methoden-/referenzbereichbedingt) völlig unterschiedliche Werte herauskamen.

    Für mich ist jetzt eine weitere Diskussion darüber müßig, weil sowohl die Theorie (Fachliteratur) als auch die tägliche Praxis hier, beim Reden über Werteverläufe etwas völlig anderes zeigt als das, was du behauptest. Mir persönlich ging das Licht vor 11 Jahren auf, hier, als ich aus Neugierde anderswo messen ließ (Auszug aus meinem Profil):

    ...................Labor....TSH.......... fT4 ......................Dosis
    24.05.2011…….A..……0,07...... ……1,7…(0,8-2,0)……..112
    
27.05.2011…….B..……0,07….....……1,9…(0,9-1,7) ...…112

    PS

    Zitat aus obiger Quelle:
    "Despite technical improvements, sensitivity, specificity and standardization issues still result in substantial between-method variability for many thyroid analytes . The C-STFT studies have shown that recalibrating thyroid hormone methods to their RMPs and harmonizing TSH methods to the all-method mean, derived by a robust factor analysis model, significantly reduces between-method biases (29,52,53,59,60). It is hoped that the industry will shortly recalibrate their thyroid tests to remove current biases thereby allowing establishment of universal reference ranges that could apply to all methods and improve the clinical utility of thyroid testing."

    Lasse jetzt Google übersetzen:
    Trotz technischer Verbesserungen führen Empfindlichkeits-, Spezifitäts- und Standardisierungsprobleme immer noch zu einer erheblichen Variabilität zwischen den Methoden für viele Schilddrüsenanalyten Die C-STFT-Studien haben gezeigt, dass die Neukalibrierung von Schilddrüsenhormonmethoden auf ihre RMPs (50-53) und die Harmonisierung von TSH-Methoden auf den Mittelwert aller Methoden, der durch ein robustes Faktoranalysemodell abgeleitet wurde, Verzerrungen zwischen den Methoden signifikant reduziert (29,52, 53,59,60). Es ist zu hoffen, dass die Industrie ihre Schilddrüsentests in Kürze neu kalibrieren wird, um aktuelle Verzerrungen zu beseitigen und dadurch die Festlegung universeller Referenzbereiche zu ermöglichen, die für alle Methoden gelten und den klinischen Nutzen von Schilddrüsentests verbessern könnten.
    Geändert von panna (26.08.22 um 12:04 Uhr)

  3. #13
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    Standard AW: T4 und T3 reduzieren -Werte und Frage

    Zitat Zitat von Lebensfroh Beitrag anzeigen
    Hallo Leute,

    Bin grad irgendwie schockiert und planlos:
    War heute in 2 Verschiedenen Labors innerhalb von 20 Minuten Blutabnehmen, was dabei rauskam:

    Labor 1 (synlab)

    fT3 2,9 pg/ml (1,7-3,7)
    fT4 1,2 ng/dl (0,7-1,5)


    Labor 2 (Labors.at)

    fT3 3,35 pg/ml (2,15-4,12)
    fT4 1,71 ng/dl (0,7-1,7)

    Bin irgendwie grad echt planlos und weiß nicht, welchen Werten ich trauen soll :-/
    Hier mit gleichem Blut:

    Zitat Zitat von Angela Beitrag anzeigen
    Hallo,
    mir hängt gerade die Kinnlade in Kniehöhe....
    Da es mir einfach nicht besser gehen will und mir die Normwerte des Labors meiner Hausärztin sehr tief angesetzt schienen habe ich mir einen Spass gegönnt....man gönnt sich ja sonst nichts und wenn ich bedenke was ich schon an Geld ausgegeben habe für Dinge von denen ich mir Besserung versprach war es mir die Sache wert...bin auch privat versichert.
    Also Freitag hin zur Blutentnahme. Letzte Tbl. einnahme 27 Stunden her. Es wurden zwei Röhrchen abgenommen. Eins ging an das Labor der Ärztin, eins schickte ich an ein anderes Labor mit anderen Normwerten.
    Hier die erstaunlichen Ergebnisse :

    Erstes Labor :
    FT3 5,3 + Norm : 2,2 - 5,2
    FT4 1,8 Norm : 0,9 - 2,2
    TSH < 0,01

    Zweites Labor :
    FT3 2,85 Norm : 1,71 - 3,71
    FT4 1,02 Norm : 0,7 - 1,49
    TSH < 0,01

    ...

  4. #14
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    Standard AW: T4 und T3 reduzieren -Werte und Frage

    Da du, Angel82, die Grundprinzipien der Immunoassays kennst, ist für dich die Erklärung einfach: die Geräte werden nach Herstellervorgaben kalibriert und die Kalibrierung ist bei jedem Hersteller anders. Beim fT4 extrem anders. Zur Veranschaulichung hier https://www.rfb.bio/cgi/displayAnaSt...analyte&anaV=8 das Ergebnis eines Ringversuches. Klick einfach die Kits unter Lumineszenzmessung durch, da siehst du wie groß die Unterschiede sind. Das soll sich irgendwann ändern, indem alle Hersteller ihre Kalibrierung anpassen.

  5. #15
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    Standard AW: T4 und T3 reduzieren -Werte und Frage

    Zitat Zitat von Ness Beitrag anzeigen
    Beim fT4 extrem anders. .
    Wie kommt es, dass fT3 weniger "betroffen" ist? auf dem Gebiet bist du viel belesener als ich, weißt du das zufällig? Mir fällt nur auf, dass die Unterschiede da weniger krass sind (1,7-3,7 vs. 2,x-4,x).

  6. #16
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    Standard AW: T4 und T3 reduzieren -Werte und Frage

    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen
    Wie kommt es, dass fT3 weniger "betroffen" ist? auf dem Gebiet bist du viel belesener als ich, weißt du das zufällig? Mir fällt nur auf, dass die Unterschiede da weniger krass sind (1,7-3,7 vs. 2,x-4,x).
    Hat was mit der unglaublich niedrigen Analytkonzentration zu tun. Genaueres müsste ich nachlesen.

  7. #17
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    Standard AW: T4 und T3 reduzieren -Werte und Frage

    Sag mal hast Du noch ne SD? Also bei Ektomie ist der fT3 Wert nicht wirklich erklärbar. fT4 schon eher, aber dass der fT3 Wert steigt wenn man T3 reduziert....

  8. #18
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    Standard AW: T4 und T3 reduzieren -Werte und Frage

    Ja, meine SD ist noch da

  9. #19
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    Standard AW: T4 und T3 reduzieren -Werte und Frage

    Zitat Zitat von Ness Beitrag anzeigen
    Da du, Angel82, die Grundprinzipien der Immunoassays kennst, ist für dich die Erklärung einfach: die Geräte werden nach Herstellervorgaben kalibriert und die Kalibrierung ist bei jedem Hersteller anders. Beim fT4 extrem anders. Zur Veranschaulichung hier https://www.rfb.bio/cgi/displayAnaSt...analyte&anaV=8 das Ergebnis eines Ringversuches. Klick einfach die Kits unter Lumineszenzmessung durch, da siehst du wie groß die Unterschiede sind. Das soll sich irgendwann ändern, indem alle Hersteller ihre Kalibrierung anpassen.
    Danke Ness

  10. #20
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    Standard AW: T4 und T3 reduzieren -Werte und Frage

    @Marco, betreffend das:
    Zitat Zitat von marco8484 Beitrag anzeigen
    Sag mal hast Du noch ne SD? Also bei Ektomie ist der fT3 Wert nicht wirklich erklärbar. fT4 schon eher, aber dass der fT3 Wert steigt wenn man T3 reduziert....
    Wenn man T3 reduziert, kann ft4 steigen (hier relativ klar geschehen), wieso als Konsequenz daraus nicht auch fT3? Und das kann auch bei nicht vorhandener Schilddrüse passieren, was im Blut ist, kommt nicht ausschließlich aus der Schilddrüse (und von ihr kommt sowieso vergleichsweise wenig).(Ob 2,3 vs 2,6 Steigung oder Schwankung ist, bleibt dahingestellt, konkret ja auch nicht so wichtig, da Angel ja weiter reduziert).

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