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Thema: Tsh erhöht und ft4 erhöht aber ft3 niedrig

  1. #41
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    Standard AW: Tsh erhöht und ft4 erhöht aber ft3 niedrig

    Mann ey ich bin voll verwirrt jetzt ich glaub ich nehm lieber doch die 25 ab morgen und lass alles noch mal langsam angehen. Weil mir geht echt besser wenn ich nicht so viel l-tyroxin nehme.


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  2. #42
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von Schlomis Muddi
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    Standard AW: Tsh erhöht und ft4 erhöht aber ft3 niedrig

    Armer Hase Von den Ausgangswerten müsstest Du komplett ohne Tirosint auskommen können.

    Mit 100 mcg bist Du meilenweit drüber.

    Insofern ist alles zwischen 0 und unter 100 ok. Du machst sowieso in einigen Wochen neue Werte und passt die Dosis ggf. wieder an.

  3. #43
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    Standard AW: Tsh erhöht und ft4 erhöht aber ft3 niedrig

    Zitat Zitat von Küchentisch Beitrag anzeigen
    Mann ey ich bin voll verwirrt jetzt ich glaub ich nehm lieber doch die 25 ab morgen und lass alles noch mal langsam angehen. Weil mir geht echt besser wenn ich nicht so viel l-tyroxin nehme.
    Ich kann deine Verwirrtheit bestens verstehen, mir ging (und geht es) auch sehr häufig wie dir, wenn ich aber eins in all den Jahren gelernt habe, dann das:

    Du kannst aus deinem aktuellen Befinden nicht ableiten, ob die Dosis passt, wenn du nicht mindestens 8 (besser 12) Wochen die Dosis konstant gehalten hast.

    Das ergibt sich einfach aus der sehr langen Halbwertszeit von LT von ca. 8 Tagen und der daraus resultierenden Trägheit der Hormonregulation. Wenn du heute von 100 LT auf 0 LT gehen würdest, wäre von dieser Dosis also nach 8 Tagen noch 50% da, nach 16 Tagen 25%, usw. Aber nicht nur das, sofern du noch eine funktionierende Schilddrüse hast, reagiert diese ja über das TSH auf die Dosisänderungen und senkt oder erhöht die Eigenproduktion (die krankheitsbedingt vielleicht eingeschränkt ist, aber eben nicht 0)

    Daraus folgt unweigerlich, man kann es nicht oft genug sagen:

    Du solltest dich für eine Dosis entscheiden und die stur mindestens 8, besser 12 Wochen durchziehen, wenn du wissen willst, wie sich die Dosis letztendlich auf dein Befinden auswirkt.

    Wenn es dir morgen nach einem Dosiswechsel schlecht geht, kann es dir übermorgen (oder in einer Woche, oder in 2 Wochen oder in 10 Wochen) wieder gut gehen. Änderst du die Dosis wieder, ist es sehr gut möglich, dass du deine perfekte Dosis einfach überspringst. Das widerspricht total der menschlichen Intuition, wegen der man ja gleich auf das (schlechte) Befinden reagieren möchte.

    Ich hoffe, dass ich dir damit ein wenig helfen konnte. Ich musste das nämlich auf die harte Tour lernen...

    PS: Ich persönlich würde in deinem Fall wahrscheinlich schauen, ob ich nicht ganz ohne LT auskomme und ob die Symptome nicht irgendwo anders herkommen. Aber wenn du mit einer (wesentlich) geringeren Dosis gut auskommst, warum nicht.
    Geändert von Phanta (20.06.22 um 16:32 Uhr)

  4. #44
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    Standard AW: Tsh erhöht und ft4 erhöht aber ft3 niedrig

    Für einen Zusammenhang zwischen niedrigem Eisen und niedrigem TsH hätte ich zumindest gerne eine physiologische Erklärung. Für Zinkmangel und niedriges TsH gibt es die und sogar ein kleines bisschen Evidenz. Bei Eisenmangel sinkt physiologisch erklärbar das fT4, weil die TPO hämabhängig ist. Gibt es auch Evidenz für, dass Eisenunterversorgung mit erniedrigtem fT4 korreliert. Aber warum sollte das TsH niedriger sein? Wenigstens ein Stichwort.

  5. #45
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    Standard AW: Tsh erhöht und ft4 erhöht aber ft3 niedrig

    Ohne LT ging es bei dir nicht. Mit 100 wieder einsteigen ist mehr als holprig. 25 wird verpfuffen. Ich würde die 75 nehmen, denn ein Teil des Fließgleichgewichts ist schon da und bei deiner Konstellation näher am Ziel und weniger Unruhe im System.

    Was bei der ganzen Sache allerdings noch fehlt sind mehr Infos zu deiner Ursprungsausgangslage, diese gehört unbedingt mitberücksichtigt. Ärzte müssen Patientenunterlagen mindestens 10 Jahre aufbewahren und bei Ausscheiden des Arztes gibt es einen Rechtsnachfolger an den du dich wenden könntest. Du hast übrigens einen Rechtsanspruch auf deine Patientenakte.

  6. #46
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    Standard AW: Tsh erhöht und ft4 erhöht aber ft3 niedrig

    Zitat Zitat von Küchentisch Beitrag anzeigen
    Mann ey ich bin voll verwirrt
    Das glaube ich dir gerne. Weißt du was, nimm doch 50. Das kann nicht so wild werden wie 100 es doch wohl war, mit so viel Gewichtsabnahme, aber Thyroxinhunger stirbst du davon auch nicht. Das ist ein Mittelweg, halte einfach durch und beachte evtl. Übergangssymptome der ersten Zeit am besten nicht und bleib eisern dabei.

    Was hier über Eisenmangel geredet wurde, betrifft dich sowieso nicht. Männer sind eher Fleischesser (auch wenn sie arme Hasen sind ) und auch wenn sie kein Fleisch essen, haben sie wenigstens keinen monatlichen stattfindenden Blutverlust.

  7. #47
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    Standard AW: Tsh erhöht und ft4 erhöht aber ft3 niedrig

    Hier übrigens die Links von Jutta K aus einer Nachricht an Wonki:

    https://www.ht-mb.de/forum/showthrea...=1#post3215419

  8. #48
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    Standard AW: Tsh erhöht und ft4 erhöht aber ft3 niedrig

    Der Link in Juttas Beitrag geht nicht, aber ich habe den betreffenden Beitrag noch vom vorigen Mal, als das leidige Thema aufkam und ich ihn anderswie gefunden habe.

    Jutta erwähnt dort einen Artikel aus dem Jahr 1989 und schreibt dazu diesen einen Satz ganz unten:


    "Eisenmangel vermindert nicht nur die Umwandlung zu T3, sondern kann offenbar auch via verminderter TSH-Antwort auf TRH-Stimulation zu verminderter Sd-Hormonproduktion (auch von T3) führen:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2498473 "
    https://www.ht-mb.de/forum/showthrea...=1#post2775471

    Ich habe mir bereits voriges Mal jene zitierte Studie angeguckt. Darin steht:

    Iron-deficient anemic rats had lower basal TSH values and blunted TSH responses to intravenous TRH injection at three different doses (10, 25 and 50 ng TRH/100 g body wt).
    Die Studie ist alt und es sind Ratten. Außerdem: Es wurde die TRH-Antwort angeguckt. Und die TRH-Stimulierung ist eine eher unnatürliche Versuchsumgebung für Ratten wie Menschen - wenn die armen Ratten mit TRH übergossen werden, ist es was anderes, als das, was im realen Rattenleben passiert. Vielleicht mit ein Grund, weswegen man heutzutage keine TRH-Tests macht, oder nur ganz selten.

    Vor allem aber, in der Zwischenzeit hat man doch Menschen mit Eisenmangel angeguckt. In der Regel passiert genau das, was Ness erwähnt, bei Eisenmangel freie Werte womöglich niedriger, aber von einem erniedrigten TSH ist nirgendwo die Rede, jedenfalls ist mir nichts untergekommen. Manche Artikel erwähnen ein gleichbleibendes TSH bei niedrigeren freien Werten, manche ein erhöhtes TSH. Wenn wer irgendwo was findet, auf Menschen-TSH bezogen, nur her damit.

    Hier jetzt nur ein Beispiel (ID=Iron Deficiency, Eisenmangel):


    Previous studies have suggested that iron deficiency (ID) may impair thyroid hormone metabolism, however replication in wide samples of the general adult population has not been performed. We studied 3846 individuals free of thyroid disease, participants in a national, cross sectional, population based study representative of the Spanish adult population. Thyroid stimulating hormone (TSH), free thyroxin (FT4) and free triiodothyronine (FT3) were analyzed ... As ferritin levels decreased (>100, 30–100, 15–30, <15 µg/L) the adjusted mean concentrations of FT4 (p < 0.001) and FT3 (p < 0.001) descended, whereas TSH levels remained unchanged (p = 0.451). In multivariate logistic regression models adjusted for age, sex, UI, BMI and smoking status, subjects with ferritin levels <30 µg/L were more likely to present hypothyroxinemia (FT4 < 12.0 pmol/L p5): OR 1.5 [1.1–2.2] p = 0.024, and hypotriiodothyroninemia (FT3 < 3.9 pmol/L p5): OR 1.8 [1.3–2.6] p = 0.001 than the reference category with ferritin ≥30 µg/L. There was no significant heterogeneity of the results between men, pre-menopausal and post-menopausal women or according to the iodine nutrition status. Our results confirm an association between ID and hypothyroxinemia and hypotriiodothyroninemia in the general adult population without changes in TSH.

    https://www.nature.com/articles/s41598-018-24352-9

    PS
    Aus Juttas einem Satz dort abzuleiten, dass das TSH durch Eisenmangel niedriger wird, dies ohne Quellenangabe als bedingungslose Wahrheit zu verkünden - ich meine, das wird nicht nur der Sache nicht gerecht, sondern vor allem auch Jutta nicht.

    PPS
    Und aus Koalas Thread, wo die Sache mit der Eisenmangel-TSH-Schiene ebenfalls thematisiert wurde, steht eine Dissertation über das Thema, ebenfalls mit Negativergebnis (keine TSH-Unterschiede bei Eisenmangel):
    https://www.ht-mb.de/forum/showthrea...=1#post3690656
    Geändert von panna (20.06.22 um 17:57 Uhr) Grund: PS und PPS

  9. #49
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    Standard AW: Tsh erhöht und ft4 erhöht aber ft3 niedrig

    @panna: bevor ich selbst in diese alte Rattenstudie schaue und du sie zur Kenntnis genommen hast: spekulieren die Autoren irgendwie, warum die TRH-Antwort vermindert sein könnte? Mir ist wirklich gar nicht klar, wo da Eisen eine Rolle spielen könnte. Könnte ja tatsächlich was dran sein, und es gab nur noch keine Kohortenuntersuchungen mit gutem Design. Aber für eine Hypothese bräuchte es doch wenigstens eine Spekulation über einen physiologischen Zusammenhang.

  10. #50
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    Zitat Zitat von Ness Beitrag anzeigen
    @panna: bevor ich selbst in diese alte Rattenstudie schaue und du sie zur Kenntnis genommen hast: spekulieren die Autoren irgendwie, warum die TRH-Antwort vermindert sein könnte? Mir ist wirklich gar nicht klar, wo da Eisen eine Rolle spielen könnte. Könnte ja tatsächlich was dran sein, und es gab nur noch keine Kohortenuntersuchungen mit gutem Design. Aber für eine Hypothese bräuchte es doch wenigstens eine Spekulation über einen physiologischen Zusammenhang.
    Die Rattenstudie ist (mir) nicht voll zugänglich. Die Dissertation, die ich verlinkte, verweist auf jene Studie, stellt aber nur fest, dass die Autoren den Ratten eine zentralregulatorische Störung bescheinigt hatten. Ja klar.

    Aber auch wenn ich sie voll lesen könnte: Wieso sollte man sich über Ratten den Kopf zerbrechen, wo es doch Daten zu Menschen gibt, die entweder keine TSH-Korrelation oder eine Korrelation mit erhöhtem TSH zeigen?

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