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Thema: Manifeste Unterfunktion, aber LT macht mich noch kaputter

  1. #61

    Standard AW: Manifeste Unterfunktion, aber LT macht mich noch kaputter

    [QUOTE=panna;3692991]Du möchtest nicht wirklich glauben, dass die Größenmessung bei unterschiedlichen Ärzten keine Vergleichsgrundlage ist ... [/URL]

    Grundsätzlich glaube ich es schon, aber zwischen geschätzten 4 ml und 13 ml, das wäre ja Faktor 3. Kann ich da trotzdem nicht davon ausgehen, dass sie größer geworden ist?
    Ich meine, auch wenn der eine bisschen kleiner und der andere bisschen größer gemessen und geschätzt hat - können da über 300 % Unterschied bestehen?
    Dass bei 6 oder 9 ml nicht so genau sagen kann, leuchtet mir ein. Aber 4 und 13?

    Aber gut, es sind eh alles nur hypothetische Überlegungen. Ich mache das jetzt nicht zur Entscheidungsgrundlage für irgendwas.

  2. #62
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    Standard AW: Manifeste Unterfunktion, aber LT macht mich noch kaputter

    Zitat Zitat von Janne1 Beitrag anzeigen
    Oder Entzündung, da zu wenig. Oder durch Gewebeabbau. Wobei das wohl zum Output eher passt.
    Output? Da ist ganz klar output, guck dir doch ihre Werte unter 37.5 mcg an.

    Ein Abbau kann zwar die Folge einer Entzündung sein, da aber da nicht immer ein Abbau erfolgt (weil ja auch nicht jede gesteigerte Durchblutung ein "thyroid inferno" ist) , kann man von einer PHase gesteigerter Durchblutung nicht zwingend auf einen späteren Abbau und irgendeinen Output schließen. Gesteigerte Durchblutung ist also einfach ein Zeichen gesteigerter Aktivität, der bei MB genauso wie bei Hashimoto oder bei manchen anderen SD-Entzündungen. Bei einer großartigen Destruktion würden ja Hormone ausfließen und erstmal eine Überfunktion entstehen. Was beim NUK-Besuch also offenbar nicht der Fall war.

    Hanna hatte eine Unterfunktion. Jene UF-Werte sind mir insofern etwas suspekt, weil sie nicht zur geringen Dosis, die sie braucht, passen. Deswegen vermute ich, dass, was auch immer da passiert ist, wenn jene Werte richtig gemessen wurden, dann war die UF in jener Stärke vorübergehend. Anders kann man die darauf folgenden Werte unter niedriger Dosis nicht wirklich erklären.

    Kann ich da trotzdem nicht davon ausgehen, dass sie größer geworden ist?
    Nein, obwohl du das offenbar sehr gerne möchtest. Alleine schon, weil du mit dem Volumen beim Internisten nicht wirklich so lange ohne LT ausgekommen wärest. Aber auch sonst: Vergleich unmöglich.

    Bei mir wurde mal das Anderthalbfache, beinahe das Doppelte an Volumen gemessen wie vorher - und nicht Jahre vorher, sondern Wochen vorher. Tja nun, stimmte ganz einfach nicht.
    Geändert von panna (19.07.22 um 13:58 Uhr)

  3. #63

    Standard AW: Manifeste Unterfunktion, aber LT macht mich noch kaputter

    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen
    Nein, obwohl du das offenbar sehr gerne möchtest. Alleine schon, weil du mit dem Volumen beim Internisten nicht wirklich so lange ohne LT ausgekommen wärest. Aber auch sonst: Vergleich unmöglich.

    Bei mir wurde mal das Anderthalbfache, beinahe das Doppelte an Volumen gemessen wie vorher - und nicht Jahre vorher, sondern Wochen vorher. Tja nun, stimmte ganz einfach nicht.
    Naja, beim Internisten war sie laut ihm mit nur gering herabgesetztem Echo, also irgendwie noch funktionsfähiges Gewebe. Beim NUK war sie plötzlich dann echoarm und Umbau.
    Da hätte ich getippt, dass sie noch funktionsfähiger war als sie "klein war".

    Dass fast das Doppelte gemessen wird, ok - aber das Dreifache wie in meinem Fall? Nun, gut, ich will nicht drauf herumreiten. Ich fand es halt interessant, dass sie jetzt 3x so groß eingeschätzt wurde. Aber wenn es wirklich solche Unterschiede geben kann dann sind die unterschiedlichen Messungen wohl keine Aussage wert.


    Und weil du schreibst "falls die Werte richtig gemessen wurden" - wurden sie. Ich hatte ja während der Einstellung (bei geringer Dosis) nach ein paar Wochen noch ein Labor:


    Erstdiagnose der UF im April:

    TSH: 63,64
    ft4: 0,79 (0,93 - 1,7)
    ft3: 2,16 (2,0 - 4,4)

    Beginn Substitution: zwischen LT 12,5 und 37,5 mcg unregelmäßig seit Anfang Mai:

    Werte am 2.6.2022 (nüchtern vor Hormoneinnahme):
    TSH: 39,20
    ft4: 0,80 (0,93 - 1,7)
    ft3: 2,39 (2,0 - 4,4)

    Und dann 1 Monat später war TSH dann unerwartet plötzlich schon 2,4 und fT4 bei 61 % - alles im selben Labor.

    Könnte man sich die Regulierung unter der geringen Dosis nicht durch meinen geringen Verbrauch durch völlige Inaktivität erklären? Ich bin da wirklich 99% des Tages nur gelegen und habe geschlafen.

  4. #64
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    Standard AW: Manifeste Unterfunktion, aber LT macht mich noch kaputter

    Ich glaube, über die Sono lohnt es sich wirklich nicht zu diskutieren. So oft erlebt, wei Hausärzte und auch Internisten messen ... aber nochmal: mit 4 ml hättest du doch nicht wirklich langfristig funktionieren können.

    Zitat Zitat von Hanna_zwei Beitrag anzeigen
    Und weil du schreibst "falls die Werte richtig gemessen wurden" - wurden sie. Ich hatte ja während der Einstellung (bei geringer Dosis) nach ein paar Wochen noch ein Labor: ...

    Und dann 1 Monat später war TSH dann unerwartet plötzlich schon 2,4 und fT4 bei 61 % - alles im selben Labor.

    .
    Ja, da hast du allerdings Recht, ich hatte jetzt nur die erste Messung im Kopf. Dass man in tiefe Unterfunktion fällt, sich das Organ aber wieder zumindest bis zu einem gewissen Grad erholt nach einer Entzündung (was ja deine Werte bzw. die Abfolge manifester Unterfunktion --> Erholung mit relativ geringem Substitutionsbedarf) , ist ja kein unbekanntes Phänomen:


    Zwischen fünf und 25 Prozent aller subakuten Thyreoiditiden verlaufen klinisch stumm (schmerzlose "silent" Thyreoiditis) und zeigen histologisch nicht die typischen Merkmale einer granulomatösen Entzündung, sondern ein der Hashimoto-Thyreoiditis ähnliches Bild mit überwiegend lymphozytärer Infiltration, Zeichen der Follikeldestruktion und Ausbildung von Lymphfollikeln (12, 29). .... Die Symptome einer milden und transienten Hyperthyreose lassen sich durch Betablocker gut kontrollieren. Während der hypothyreoten Phase ist selten eine passagere Substitution von L-Thyroxin erforderlich.
    https://www.aerzteblatt.de/archiv/96...k-und-Therapie

    Kann also theoretisch sein, dass du eine akute Entzündung hattest, ob nun der Name "silent Th." oder "Hashimoto-Schub" richtig ist, kann man so nicht sagen, aber dass nach dem Abklingen kein "Totalausfall" erfolgte, sondern ein vorübergehender. Daran, was du jetzt machst, ändert das nichts, es hat mich einfach eben diese Abfolge interessiert: Erst klare manifeste Unterfunktion, dann aber eben kein Totalausfall.

    Könnte man sich die Regulierung unter der geringen Dosis nicht durch meinen geringen Verbrauch durch völlige Inaktivität erklären? Ich bin da wirklich 99% des Tages nur gelegen und habe geschlafen
    Nein. Wenn ein physisch sehr schwer arbeitender Mensch sich in Urlaub begibt und für 3 Wochen nur faul am Stand herumliegt und döst, erledigt sein Körper die Regulation des Minderbedarfs hervorragend ganz alleine, und zwar unabhängig davon, ob genannter Mensch Hashimoto hat und Hormone nimmt oder nicht. Wie oben schon gesagt, gibt es da ganz andere und sehr gute Regulationsmechanismen betreffend die Umwandlung des stoffwechselaktiven T3.

    Aber Hanna - du wirst ja bald sehen, ob du mehr oder weniger oder genau diese Dosis brauchst. Kann dir nur nochmal nahelegen: Geduld. Zahlt sich aus.
    Geändert von panna (19.07.22 um 23:03 Uhr) Grund: Zitat gekennzeichnet, Quelle angegeben

  5. #65
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    Standard AW: Manifeste Unterfunktion, aber LT macht mich noch kaputter

    Eine kurze Anmerkung zur silent thyroiditis: ein Nuklearmediziner meinte zu mir, er hält die Verlaufsformen mit leichten Schmerzen für stark unterdiagnostiziert; die meisten gingen mit Halsschmerzen zum Hausarzt, bekämen Antibiotika und die Halsschmerzen wären dann weg, weil sie ohnehin von selbst vergangen wären. Und häufig gäbe es dann eine vorübergehende Unterfunktion. Die manchmal auffällt …

  6. #66
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    Standard AW: Manifeste Unterfunktion, aber LT macht mich noch kaputter

    Zitat Zitat von Ness Beitrag anzeigen
    Eine kurze Anmerkung zur silent thyroiditis: ein Nuklearmediziner meinte zu mir, er hält die Verlaufsformen mit leichten Schmerzen für stark unterdiagnostiziert; die meisten gingen mit Halsschmerzen zum Hausarzt, bekämen Antibiotika und die Halsschmerzen wären dann weg, weil sie ohnehin von selbst vergangen wären. Und häufig gäbe es dann eine vorübergehende Unterfunktion. Die manchmal auffällt …

    Ja, genau. Insbesondere die silent Thyreoiditis, weil sie ja eigentlich meist so silent ist, dass sie keine Schmerzen macht.

  7. #67
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    Standard AW: Manifeste Unterfunktion, aber LT macht mich noch kaputter

    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen
    Ja, genau. Insbesondere die silent Thyreoiditis, weil sie ja eigentlich meist so silent ist, dass sie keine Schmerzen macht.
    Naja, die Quervain soll starke Schmerzen machen und deshalb in Krankenhäusern auffallen, die silent soll schmerzfrei sein, aber da ist ja noch einiges an Schmerzintensität dazwischen. Vermutlich wird silent Thyreoditis auch retrospektiv als schmerzfrei festgestellt, weil sich die Leute an die Schmerzen nicht mehr erinnern können.

  8. #68

    Standard AW: Manifeste Unterfunktion, aber LT macht mich noch kaputter

    Ja, ich hatte definitiv ein Entzündungsgeschehen. Der NUK meinte, dass er lymphatisches Gewebe (oder so ähnlich) sähe und das sei typisch für Entzündungen. Auch die gesteigerte Durchblutung, die er am Ultraschall sehen konnte, komme typischerweise bei Entzündungen vor.

    Ich habe zwar keine Schmerzen, die ich als Halsschmerzen betiteln würde, aber ein latentes Gefühl, das man als Schmerz (Stufe 0,5) einstufen könnte, hatte/habe ich teilweise schon im Halsbereich/beim Schlucken gehabt.

    Nichts womit ich zum Arzt gehen würde, aber doch etwas, das mir auffällt, weil ich meinen Körper sehr genau innerlich beobachte.

    Aber ja, panna hat Recht. Geduld ist die Devise.

    Aber das hier verstehe ich nicht richtig. Sitze ich auf der Leitung?
    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen
    Nein. Wenn ein physisch sehr schwer arbeitender Mensch sich in Urlaub begibt und für 3 Wochen nur faul am Stand herumliegt und döst, erledigt sein Körper die Regulation des Minderbedarfs hervorragend ganz alleine, und zwar unabhängig davon, ob genannter Mensch Hashimoto hat und Hormone nimmt oder nicht. Wie oben schon gesagt, gibt es da ganz andere und sehr gute Regulationsmechanismen betreffend die Umwandlung des stoffwechselaktiven T3.
    Ich meinte, wenn ich eine UF habe, dann schwächelt die Schilddrüse. Für einen normal arbeitenden Menschen bräuchte man eine Dosis von ca. 100 mcg (? oder was auch immer), damit er sich wie ein Mensch fühlt und sein TSH im Normbereich ist. Eine normale Schilddrüse schüttet das je nach Bedarf aus. Meine aber nicht mehr. Ich war ja mit Erschöpfung im Krankenstand. Da ich monatelang völlig inaktiv war, war mein SD-Hormonbedarf ja nicht der eines normal arbeitenden Menschen. Also nicht die vollen "100 mcg" (oder wasimmer ein normaler Mensch braucht). Als ich dann die geringe Dosis von 37,5 mcg zugeführt habe, bin ich weiter nur herumgelegen (noch mehr als vorher) und hatte weiterhin nicht den Bedarf eines normal arbeitenden Menschen, sondern nur den Bedarf einer Person, die nur liegt. Und ich meine nicht liegen, wie im Urlaub (wo man auch mal ein bisschen Schwimmen geht und zum Hotelbuffet und danach einen Cocktail trinken), sondern 23,5 Stunden Liegen, keinen Schritt aus der Wohnung gehen. Also ca. 50 Schritte pro Tag macht. Couch, Badezimmer und zurück. Keine Treppen. Bin wochenlang keine einzige Treppe gestiegen. Diese Schlappheit ging bei mir den ganzen Winter schon so. War im Krankenstand mit chronischer Erschöpfung und konnte nicht einmal mehr 300 m zu Fuß gehen. Bin wirklich nur gesesssen und gelegen - die ganze Zeit. Ärzte wussten nicht was los ist. Arzt hat Hausbesuche gemacht. Labor kam zum Blutabnehmen zu mir (Hausbesuch). Ich war wirklich völlig inaktiv.
    Dass 37,5 mcg da meinen TSH schneller wieder regeln, wenn ich so wenig Verbrauch habe (nach Beginn der Substitution war ich ja NOCH schlapper als vorher), als wenn ich auf den Beinen gewesen wäre und einen höheren Verbrauch an SD-Hormonen gehabt hätte, klingt für mich plausibel.

    Als ich mich dann ein bisschen besser gefühlt hatte, war ich auch wieder mehr auf den Beinen und das hat meinem Körper vermutlich signalisiert, dass wir doch mehr als nur 37,5 mcg brauchen, wenn wir auf den Beinen sein wollen.

    Das war meine Überlegung. Für mich würde das erklären, warum die geringe Dosis von 37,5 mcg zunächst nach "genug" ausgesehen hat.

    Bin wirklich sehr gespannt auf die nächste BE unter 50 mcg.
    Geändert von Hanna_zwei (20.07.22 um 09:19 Uhr)

  9. #69
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    Standard AW: Manifeste Unterfunktion, aber LT macht mich noch kaputter

    Zitat Zitat von Hanna_zwei Beitrag anzeigen
    Ich meinte, wenn ich eine UF habe, dann schwächelt die Schilddrüse. Für einen normal arbeitenden Menschen bräuchte man eine Dosis von ca. 100 mcg (? oder was auch immer), damit er sich wie ein Mensch fühlt und sein TSH im Normbereich ist.
    Die Schilddrüse eines normal arbeitenden Menschen schüttet GROB ca. 100 mcg T4 pro tag aus, ja. Aber wie viel LT(T4) der normal arbeitende Mensch mit etwas schwachbrüstigen Schilddrüse braucht, ist hochgradig individuell, es kommt auf die Eigenproduktion der Schilddrüse an. Und diese Eigenproduktion hattest du eben teilweise gut wieder unter 37,5 mcg LT, wäre das nicht der Fall gewesen, hätte die Dosis nicht gereicht, um zu den Werten zu kommen, die du zweifelsfrei hattest.


    Du hattest eine UF, ja, das ist ganz klar. Zu der Zeit aber, als du bereits Hormone genommen hast, war jene starke UF vorbei, weil du mit nur 37,5 LT normale Werte hattest. Und genau hierfür habe ich mir den Kopf zerbrochen gehabt: wieso jene ganz klare UF und dann aber nicht mehr? Die Erklärung liefert die Entzündung, die du wohl durchgemacht hast und in deren Verlauf die Werte oft total runterfallen, bevor eine Erholungsphase anfängt.

    Das heißt also: Die Dosis, die du brauchen wirst, wird nicht auf der Basis einer *dauerhaften* Unterfunktion entstehen, sondern sollte vorsichtig dem jeweiligen Bedarf angepasst werden. Du solltest für dich also von der Vorstellung wegkommen, dass du als normal arbeitender Mensch ca. 100 mcg brauchen wirst. Du wirst so viel oder so wenig brauchen, wie die Funktion deiner Schilddrüse es verlangt.

    Auf den Unterschied zwischen Herumliegen vs Bergsteigen möchte ich nicht mehr eingehen - ich habe es getan, du magst nicht von deiner eigenen, in meinen Augen falschen Vorstellung wegkommen. Mein Fazit ist weiterhin: Du hattest unter 37,5 bereits normale Werte nicht weil du herumgelegen bist, sondern weil deine Schilddrüse wieder anfing zu arbeiten. Die Gesamtmenge an T4 (von deiner Schilddrüse plus 37,5 mcg LT), wie du es am Wert fT4 ablesen konntest, wäre sowohl fürs Herumliegen als auch fürs Bergsteigen ausreichend gewesen, weil wenn man mehr Hormone fürs Bergsteigen braucht, dann mehr T3, nicht mehr T4 und das T3 erzeugen die Zellen deines Körpers bedarfsangepasst.

    ***************

    Fortsetzung: PS


    Der Unterschied an T4(=LT), den du zwischen Bergsteigen vs. nur Herumliegen unbedingt ausmachen willst, ist erstens geringfügig und zweitens käme eher dann insgesamt zum Tragen für die T4-Dosis, wenn es dabei um zwei unterschiedliche und längerfristige Lebensstrategien gehen würde, was hier nicht der Fall ist.

    Warum ist der Unterschied geringfügig: Weil zu jenen sehr grob veranschlagten 100 mcg T4 kommen nur (ebenfalls grob veranschlagten) ca. 25 mcg T3 täglich und von diesen ca. 25 mcg T3 entfallen auf die Schilddrüse als Aufgabe nur ca. 5-6 mcg T3, der Rest entsteht sonstwo im Körper. Vereinfacht gesagt, es ist genug T4 da, wenn dein fT4 etwa so liegt, wie es lag, für beide Aktivitäten. Liegst du herum, wird der Abbau von T4 vielleicht etwas beschleunigt. Gehst du auf den Berg, wird die Konvertierung in T3 etwas erhöht.

    Es gibt keine Zieldosis für dich (oder für sonstwen). Du musst gucken, was deine Schilddrüse beischießt. Sie hat keinen Totalschaden.
    Geändert von panna (20.07.22 um 10:23 Uhr) Grund: PS ....

  10. #70
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    Ich seh das auch wie panna: bei den entgleisten TsH-Werten könnte eine vorübergehende Schilddrüseninaktivät nach Entzündung gewesen sein. Und diese Inaktivität war eben selbstlimitierend (was bei den nicht-autoimmunen Entzündungen häufig vorkommt). Darum ist das TsH nicht wegen der kleinen Dosis so deutlich gesunken, sondern weil die Schilddrüse ihre Arbeit wiederaufgenommen hat und nun eben nur etwas Unterstützung braucht. (Eine bestehende autoimmune Schilddrüsenerkrankung schließt ja nicht aus, dass es zusätzlich ein nicht-autoimmunes Entzündundungsgeschehen gibt. Unentdeckte Coronainfektion?, da hatte ich letztens einen Fallbericht gesehen, wonach eine transiente (=vorübergehende) Schilddrüsenunterfunktion das einzige Symptom war.)

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