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Thema: Von Über- zu Unterfunktion - und wieder zurück? Hilfe!!

  1. #21
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    Standard AW: Wie weitermachen?

    Vielen Dank für Eure Antworten - und bitte entschuldigt meine späte Reaktion, obwohl uns das Thema täglich Stunden umtreibt.

    Zu Deinen Rückfragen, Myrrdin:

    - ja, nüchterne Blutentnahmen

    - Werte unter 125 LT haben wir leider nur einmalig die abgebildeten, d.h. TSH: -0,27 %; ft4: 67 %; ft3: 80 %

    - die krasse Senkung war - im Nachhinein gesehen - gut gemeinter Aktionismus des Hausarztes.

    Den Tipp mit den Mini-Dosen fanden wir sehr plausibel - offenbar ist es letztlich Trial und Error, wie ja auch die anderen Beiträge andeuten. Unsere These ist nämlich Unter-, nicht Überfunktion, weil der ft4 als Prohormon doch gar nicht so gravierende Symptome auslösen dürfte wie der offenbar deutlich zu niedrige ft3 als das eigentlich wirksame Hormon. So jedenfalls habe ich das verstanden, was ich gelesen habe. Deshalb schließe ich auch, dass ein weites Auseinanderklaffen von ft4 und ft3, nämlich hoher ft4 und niedriger ft3 auf ein Umwandlungsproblem hindeutet.

    Diese Entwicklung hat sich inzwischen noch verschärft:

    den Ratschlägen hier im Forum folgend, hat meine Frau die Dosis beibehalten, um eine verlässlichere Bewertungsgrundlage zu haben. Die letzte Analyse vom 20.06. erfolgte diesmal leider nach der Einnahme (ca. 5 Stunden) und erbrachte ft4: 151 %; ft3: 25,42 % und TSH: 42 %. Letzteren halte ich nicht für aussagekräftig, weil er nach der Einnahme gemessen wurde. Aber leider ist der ft3 weiter abgesackt und nach allem, was ich weiß, verantwortlich für die Symptome von allmorgendlichem Herzrasen und Übelkeit bei Anstrengung.


    Offenbar wird das Prohormon (ft4) aber nicht effizient in das wirksame Hormon (ft3) umgewandelt und es liegt ein Problem durch eine verzögerte oder vielleicht unvollständige Umwandlung vor. Nun wurde bereits vor Wochen ein eklatanter Vitamin D-Mangel gemessen, der, wie ich gelesen habe, für Umwandlungsschwierigkeiten verantwortlich sein kann.

    Meine Fragen:
    1. kann ein gravierender Vitamin D-Mangel theoretisch allein verantwortlich dafür sein?
    2. Mit welcher Dosierung gleicht man den Mangel schnellstmöglich aus? ( Meine Frau soll täglich 2500 IE mit K2 nehmen, was sie auch tut)

    Danke Euch herzlich!
    Geändert von ThomasDerDritte (23.06.22 um 20:49 Uhr)

  2. #22
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    Standard AW: Wie weitermachen?

    Zum Verständnis: das Medikament, das sie einnimmt, IST T4 und wirkt sich direkt auf den ft4 aus: es steigt durch die Einnahme und der lässt sich kurzfristig beeinflussen. Das TSH braucht viele Wochen, um nach einer Dosisänderung zu reagieren. In diesem Fall ist ft4 durch die vorherige Einnahme weniger aussagekräftig, das TSH ändert sich durch vorherige Einnahme nicht wesentlich. Jedenfalls sollte auch nach Einnahme von LT der ft4 nach der Blutuntersuchung nicht über den Referenzbereich hinausgehen und schon gar nicht gleich 50% darüber hinaus. Prozentwerte sagen aber kaum was aus, der Referenzrahmen unterscheidet sich von Labor zu Labor bitte gibt doch die gemessenen Werte mit Referenzrahmen an, dann kann man zu den Werten was sagen. Wenn das gleiche Labor wie aus dem 1. Post verwendet wurde, dann wäre ihr Wert irgendwo hier:

    ft4: 2,1 (0,93 - 1,71)

    Das ist definitiv zu viel, auch nach 5-stündiger Einnahme von LT

    Wenn man zu viel LT (=T4) nimmt, sackt oftmals das ft3 ab. Ich würde (viel) weniger und definitiv nicht mehr nehmen. Wie ist denn ihr Befinden? Wie waren die Werte vor der Behandlung? Warum hat sie mit LT begonnen? Welche Diagnose wurde gestellt? Bitte füll doch auch das Profil mit mehreren Werten aus, um aus dem Werteverlauf schlau zu werden. Mehr LT (= mehr T4) wird zu noch höherem ft4 und zu noch niedrigerem ft3 führen.

    Ob ein Vit D Mangel besteht, lässt sich nur durch Messen herausfinden. Für ein erhöhtes ft4 bei Einnahme von T4 ist ein Vit D Mangel meines Wissens nach nicht verantwortlich. Aber da wissen vielleicht andere aus dem Forum mehr.

    Zitat Zitat von ThomasDerDritte Beitrag anzeigen

    meine Frau hat Werte, die ihrem Arzt zufolge "top" seien, fühlt sich aber sehr schlecht (Herzrasen, Schwindel, Übelkeit, Herzarhythmien, Heiserkeit, Appetitlosigkeit). Würdet Ihr mal bitte draufgucken?
    Die Symptome gemeinsam mit dem erhöhten ft4 passen eigentlich zur Überdosierung.
    Geändert von Phanta (24.06.22 um 15:05 Uhr)

  3. #23
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    Standard AW: Wie weitermachen?

    @Phanta, Guten Morgen und danke sehr für Deine Antwort!

    Mir ist klar, dass einerseits ich allenfalls über gefährliches Halbwissen verfüge und anderserseits - angesichts der Komplexität des thyreotropen Regelkreises - auch die Hypothesen ausgewiesener Fachleute sich als falsch herausstellen können. Das Schlimme daran ist, dass jeder Irrtum wochen- bis monatelanges Leiden des Patienten und eine Verschlimmerung seiner Situation bedeutet. Insofern Dank auch für Deine warnende Widerrede!

    Gleichwohl meine ich bei aller Vorsicht, dass Du hier mit Deiner Hypothese einer Überfunktion falsch liegst. Dies aus dem einfachen Grund, dass meine Frau aus einer massiven Unterfunktion Ende April kommt (TSH : 318 % (!), ft3: 2,5 % (!), ft4: 24,68 %) und sich ihre Symptome seither nicht verändert haben. Daraus schließe ich, dass sie nicht bei gleichbleibender Symptomatik übergangslos in eine Überfunktion geraten sein kann.

    Außerdem wird vielfach geschrieben, dass anhand der Symptome nicht unzweifelhaft auf Überfunktion oder Unterfunktion rückgeschlossen werden kann, sich im Gegenteil die Symptome gleichen können.

    Zitat Zitat von Phanta Beitrag anzeigen
    Das TSH braucht viele Wochen, um nach einer Dosisänderung zu reagieren. In diesem Fall ist ft4 durch die vorherige Einnahme weniger aussagekräftig, das TSH ändert sich durch vorherige Einnahme nicht wesentlich.
    Vermutlich verwechselst Du hier TSH und ft4, denn es ist der TSH-Wert, der empfindlich wie ein Seismograph reagiert und deshalb so wertvoll wie irreführend sein kann.

    Zitat Zitat von Phanta Beitrag anzeigen
    Prozentwerte sagen aber kaum was aus, der Referenzrahmen unterscheidet sich von Labor zu Labor
    Nur die Prozentwerte sind auf den ersten Blick aussagekräftig, eben weil sich die Referenzwerte von Labor zu Labor unterscheiden!

    Deshalb gibt es ja die vielen Schilddrüsenwert-Rechner im Internet: damit wird durch Einberechnung des jeweiligen Referenzbereiches der exakte Proporz und damit die Vergleichbarkeit hergestellt.

    Zitat Zitat von Phanta Beitrag anzeigen
    Wenn man zu viel LT (=T4) nimmt, sackt oftmals das ft3 ab.
    Das verstehe ich nicht:
    1. Wie kommst Du auf diesen Zusammenhang?
    2. Wie kommst Du darauf, dass dies oftmals so sei?

    Gruuuß
    Heiner

    P.S.:
    Hier noch ein Auszug von Onmeda.de, in dem für Laien der Zusammenhang von Thyroxin (T4) und Triiodthyronin (T3) beschrieben wird:

    Dabei ist L-Thyroxin (T4) ein Prohormon, also ein Hormonvorläufer, der selbst nicht wirksam ist, sondern lediglich die Speicherform der Schilddrüsenhormone darstellt. L-Thyroxin wird durch bestimmte Enzyme in das aktive Trijodthyronin (T3) umgewandelt. Nur Trijodthyronin kann an den Schilddrüsenhormonrezeptor (T3-Rezeptor) in den Zellen binden und so eine Wirkung entfalten.
    Geändert von ThomasDerDritte (25.06.22 um 10:31 Uhr)

  4. #24
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    Standard AW: Wie weitermachen?

    Ich muss Dir leider in vielen Punkten wiedersprechen! Phanta hat es schon richtig erklärt.

    Vermutlich verwechselst Du hier TSH und ft4, denn es ist der TSH-Wert, der empfindlich wie ein Seismograph reagiert und deshalb so wertvoll wie irreführend sein kann.
    Nein wurde nicht verwechselt. TSH reagiert nicht auf kurzfristige Änderungen und damit auch kaum auf die Hormoneinnahme vorher. Das ist auch so gewollt. Der Körper braucht eine gleichmäßige Versorgung. Ausschläge der Hormone nach oben oder unten können vorkommen, aber darauf reagiert das TSH erst dann, wenn die Gesamtversorgung über einen längeren Zeitraum nicht mehr gegeben ist. Reagiert man dann selber zu früh auf ein vermeindlich zu hohes TSH dann... ist man mit vollen Segeln wieder in der falschen Richtung unterwegs.
    Selbst Deine angegebenen 6 Wochen sind viel zu früh, um die Werte abschließend zu beurteilen, denn nach dieser Zeit ist allenfalls das Meiste der Hormone im Blut angekommen, hat ein Fließgleichgewicht erreicht und erst jetzt kann sich auch das TSH entsprechend einstellen nämlich dann, wenn sich an der Menge der Hormone nichts mehr ändert.

    Nur die Prozentwerte sind auf den ersten Blick aussagekräftig, eben weil sich die Referenzwerte von Labor zu Labor unterscheiden!
    Es wird durchs dicker schreiben auch nicht richtiger. Es ist falsch.
    Werte aus unterschiedlichen Laboren und mit unterschiedlichen Referenzbereichen sind nichtvergleichbar. Die Werterechner sind in dieser Hinsicht wertlos. Deshalb wird hier auch immer wieder darauf hingewiesen, dass man möglichst immer im gleich Labor Werte machen lässt, um eben das zu erreichen: die Vergleichbarkeit! Gehe spasseshalber mal mit der gleichen Blutprobe in unterschiedliche Labore, dann wirst Du unterschiedliche Prozentwerte bekommen. Das ist so. Noch gibt es leider keinen Vergleich.


    T4 ist zwar das sogenannte Speicherhormon. Das heißt aber noch lange nicht, dass man das mengenmäßig unbegrenzt nehmen könnte und davon nichts merkt!
    Und klar der Regelkreis ist komplex. Und was Du bei Deiner Überlegung ausklammerst ist eben, dass die Höhe des fT4 nicht nur das TSH beeinflusst, sondern auch die Höhe des fT3! Genauso beeinflusst nicht nur das fT4 die Höhe des TSH, sondern auch die Höhe des fT3 tut es! Es ist eben ein filigranes Gleichgewicht was passen muss.
    Der fT3 bei Deiner Frau ist schon etwas länger eher niedriger. Entweder liegt das an der Höhe des fT4 (eben zu hoch wie Phanta schon schrieb), oder die Umwandlung aus T4 ist nicht ausreichend.

    Ob man nun die Symptome die da sind, als Unter-oder Überdosierungssymptomen benennt, ist eigentlich völlig gleichgültig für die Aussage, dass die Hormonmenge nicht passen kann. Denn sonst wären sie nicht da.
    Wenn aber der fT4 schon über dem Referenzbereich liegt, spricht man meistens eben trotzdem von Überdosierung, auch wenn der fT3 zu niedrig ist und eben in gewisserweise eine "Unterdosierung" auch da wäre (beim T3). Ich tue mich also schwer das einzuordnen, eben weil alles miteinander zusammenhängt.
    Was man aber meistens nicht tun kann, ist immer mehr T4 nehmen und meinen, fT3 muss dann steigen. Das tut es irgendwann zwar auch wieder, wenn man mit T4 wirklich drüber ist, aber gut tut das den meisten nicht. Es sinkt aber leider erstmal, wenn zu viel T4 genommen wird, beeinflusst bei manchen mehr, bei anderen etwas weniger aber die Höhe des TSH; sogar deutlich mehr als es der fT4 tut.
    Also auch ich glaube nicht, dass Deine Frau steigern sollte. Sie sollte senken.

  5. #25
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    Standard AW: Wie weitermachen?

    Nur kurz hierzu:
    Zitat Zitat von ThomasDerDritte Beitrag anzeigen
    Nur die Prozentwerte sind auf den ersten Blick aussagekräftig, eben weil sich die Referenzwerte von Labor zu Labor unterscheiden!

    Deshalb gibt es ja die vielen Schilddrüsenwert-Rechner im Internet: damit wird durch Einberechnung des jeweiligen Referenzbereiches der exakte Proporz und damit die Vergleichbarkeit hergestellt.
    Das stimmt nicht. Die Schilddrüsenwert-Rechner gibt es, damit der Betreiber mit der Werbung auf der Seite Geld verdienen kann. Richtig ist, dass sich die fT4-Referenzbereiche va aufgrund der Messmethode unterscheiden. Es gibt aber zwei weitere Einflussgrößen: die zugrunde gelegte Population und das statistische Verfahren. Für einen Vergleich unterschiedlicher Messverfahren müsste man Werte aus derselben Referenzpopulation auf unterschiedlichen Geräten bestimmen. Das wurde in einigen Studien gemacht und dort sieht man, dass ein Vergleich über die Prozente der Herstellerangaben eben nicht geht. Im mittleren Bereich ca von 45-60% wirst du mit den Prozenten auf unterschiedlichen Geräten ähnlich liegen, an den Rändern gibt es aber deutliche Unterschiede.

    Darum fragen hier alle immer nach den Referenzbereichen.

  6. #26
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von Schlomis Muddi
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    Standard AW: Wie weitermachen?

    Halbwissen

    Ich möchte gar nicht auf alles eingehen.

    Wenn Du brauchbare Tipps möchtest, brauchen wir schon die absoluten Zahlen mit den Referenzbereichen. Prozentrechnerei ist Mist, weil man auf die Idee kommen könnte, dadurch verschiedene Referenzbereiche vergleichen zu können.

    Wenn mit Einnahme der ft4-Wert so eklatant durch die Decke geht, halte ich eine Überdosierung nicht für die dümmste Idee Dazu würde auch passen, wenn es ihr morgens/vormittags besonders schlecht geht. Es sei denn ihr seid schwanger und sie hat Morgenübelkeit

    Um ganz sicher zu gehen, würde ich neue Werte machen, diesmal die 24h-Karenz einhalten, die absoluten Werte posten und aufhören, andere user anzufahren. Ich unterstütze jedenfalls Phantas Beitrag. Dass zu hohes ft4 eben doch Beschwerden verursacht, haben hier etliche User erfahren. Theorie trifft auf Realität…

  7. #27
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    Standard AW: Wie weitermachen?

    Zitat Zitat von Schlomis Muddi Beitrag anzeigen
    aufhören, andere user anzufahren.
    Dessen bin ich mir nicht bewusst - und ich kann es auch nicht nachvollziehen - jedenfalls ist das nicht meine Absicht und wer sich angefahren fühlt, den bitte ich um Verzeihung! Für mich ist das hier der Versuch einer gemeinschaftlichen Suche nach der besten Strategie in einem zumindest partiellen Blindflug - und der geht über Kontroverse und den Austausch von klaren, unverblümten Argumenten.

    Zunächst danke für die Erläuterungen zu den Prozentwerten!

    Hier also die aboluten Werte aus den Labors:

    Tabelle_2022-06-20.jpg
    Geändert von ThomasDerDritte (26.06.22 um 21:26 Uhr)

  8. #28
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    Standard AW: Wie weitermachen?

    Ach du lieber Himmel, wie kann man sich denn freiwillig so häufig stechen lassen. Und dazu noch völlig sinnlos und Geldverschwendung....
    Was in Deiner Tabelle fehlt ist die jeweilige Dosis und dazu, ab wann diese vor der BE genommen wurde.

  9. #29
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    Standard AW: Wie weitermachen?

    Dosis auch noch eingefügt und bis auf die letzte wurden alle Proben nüchtern genommen.

    Gibt es hier jemanden, der anzweifelt, dass um den 20.4. eine starke Unterfunktion anlag?

    Denn die Symptomatik hat sich seitdem nicht verändert (und es wurde seitdem mit 75 µg eine Dosis genommen, die 50 µg unter dem liegt, was die Jahre zuvor gegeben wurde). Daraus schließen wir, dass nach wie vor Unterfunktion besteht. Auch wenn - nachvollziehbarerweise - einiges nach Überfunktion klingt. Aber dann hätte man doch zumindest kurzzeitig eine Phase der Veränderung durchlaufen müssen. Das Einzige, was zugenommen hat, ist die Übelkeit und die Appetitlosigkeit. Aber auch der Gewichtsverlust ist konstant seit März und beträgt mittlerweile 20 kg.

    Noch ein weiteres Plausibilitätsargument: meine Frau hat jahrelang 125 µg genommen und nun seit 7 Wochen 75µg - da klingt es unwahrscheinlich, dass diese Dosis nun massive Überfunktionssymptome auslösen kann, oder? Als Ende Februar / Anfang März der Nuklearmediziner die Überfunktionssymptome feststelle, wollte er nur auf 112 µg reduzieren (was retrospektiv vorsichtig und vermutlich richtig gewesen wäre) - erst die extrreme Reduktion auf 50 µg (Idee des Hausarztes), also innerhalb von vier Wochen um 75 µg reduziert (!), hat das Chaos komplettiert.

    Sollte um den 20.4. keine Unterfunktion bestanden haben, dann wären wir allerdings womöglich auf dem Holzweg und segelten Volldampf in die falsche Richtung, was natürlich schlimm wäre. Aber in Anbetracht des Verlaufes von Dosierung, Werten und Symptomen zusammengenommen, wüssten wir nicht, wie das gehen sollte.

    Diagramm_2022-06-20.jpg
    Geändert von ThomasDerDritte (25.06.22 um 13:07 Uhr)

  10. #30
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    Standard AW: Wie weitermachen?

    Magst du noch etwas zur Vorgeschichte sagen? Wann gab es welche Diagnose und wie seid ihr bei den 125 mcg gelandet? Der erhöhte fT3-Wert passt nicht wirklich zu einer Überdosierung. Da hätte ich die TRAK nachbestimmen lassen.

    Übelkeit, Gewichtsverlust — damit wäre ich beim Internisten. Überhaupt, statt laufend Schilddrüsenhormone zu testen, würde ich breiter schauen. Leberwerte, Blutsenkung, …

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