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Thema: Bereits sehr hohe Dosierung und Werte trotzdem eher niedrig

  1. #21
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    Standard AW: Bereits sehr hohe Dosierung und Werte trotzdem eher niedrig

    Bin mal gespannt, was der Doc sagt…

  2. #22
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    Standard AW: Bereits sehr hohe Dosierung und Werte trotzdem eher niedrig

    Den Ansatz, der Theorie kann ich schon irgendwo nachvollziehen, aber es wäre für mich logischer, wenn das in einer echten ÜF passiert, also mit fTs deutlich über der Norm und nicht "nur" weil der TSH supprimiert ist
    Das TSH bekommt schon die Gründe für die Supprimierung, nur bekommst du diese Gründe nicht mit. Guck doch mal hier insbesondere das mittlere Beispiel an, Gegenüberstellung von Werten mit und ohne Hormonkarenz:
    https://www.ht-mb.de/forum/entry.php...-aus-dem-Forum
    Die eine BE fand 50-60 Minuten nach Einnahme von 162 LT + 10 Thybon statt, das war nur eine Teildosis, dagi hat damals 20-25 Thybon genommen. Wenn man genau wüsste, wann die Einnahme-Hormonspitzen stattfinden, könnte man ja gezielter eine Blutabnahme machen, leider weiß man nur den groben Rahmen: Spitze zwischen 2-4 Stunden. Davor marschieren die Werte rauf und danach wieder runter. Was man also bei dagi erwischt hat 50-60 Minuten nach Einnahme, weiß man nicht so genau, eher den Marsch nach oben als die absolute Spitze. Aber der Unterschied ist dann schon so, dass man merkt, aha, Tiefstwert mitten im Referenzbereich und unauffällig, aber ein Paar Stunden am Tag steppt der Bär und der Durchschnittswert, auch ohne die Spitze, wird eben, insbesndere bei fT3, wesentlich höher sein als das, was man normalerweise misst - nämlich nach langer T3-Karenz vor Einnahme. Das heißt, das TSH als Anzeige auf der Hormonwaage, hat so seine Gründe, supprimiert zu sein.

    Der TSH ist bei mir im Keller verschwunden ... auch schon bei 5µg Thybon.
    5 mcg Thybon ist nicht wenig. Erstens, es ist beinahe die ganze Menge an T3, die die Schilddrüse selbst täglich ausschüttet (die Gesamtmenge ist irgendwo bei 25-30 mcg, den Rest wandelt der Körper in diversen Gewebearten aus T4 um). Zweitens, 5 mcg T3 wirkt sich auf das TSH so aus wie ca. das Dreifache an T4, nimmst du also 5 mcg T3, ist es fürs TSH so, wie wenn du 15 mcg mehr LT nehmen würdest. Es wird also aus sehr guten Gründen empfohlen, dass man die Einnahme unbedingt splitten sollte, um diese ziemlich unphysiologischen Riesen-Einnahmespitzen abzumildern.

    es wäre für mich logischer, wenn das in einer echten ÜF passiert, also mit fTs deutlich über der Norm
    Die "echte ÜF" fängt nicht für jeden erst oberhalb der Referenzbereiche an. Der eigene individuelle "Referenzbereich" ist viel enger. Plus: die Nüchtern-Blutabnahme verschleiert, wo die Werte normalerweise liegen, bei fT3 stark, bei fT4 etwas weniger stark. Die gemessenen Tiefstwerte sind nicht Werte, die man verallgemeinern sollte.

    Wenn du das T3 reduzierst, bitte denke doch an die verteilte Einnahme. Und noch was: Es ist eher wahrscheinlich, dass dein fT4 höher geht, da muss man darauf achten und anpassen.

    PS

    Zitat Zitat von Meiki Beitrag anzeigen
    Moment: das PTH kann steigen bei Vitamin D Mangel, bei zuviel Vitamin D sinkt das PTH eher ab.
    Ja, danke, das habe ich durcheinandergewirbelt.
    Geändert von panna (04.05.22 um 09:59 Uhr) Grund: PS dazu

  3. #23
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    Standard AW: Bereits sehr hohe Dosierung und Werte trotzdem eher niedrig

    Noch ergänzend diese link https://www.deutsches-schilddruesenz...-schilddruese/.


    Es heisst da:

    Eine gesunde Schilddrüse produziert pro Tag etwa 80 bis 100 Mikrogramm T4 und 10 bis 50 Mikrogramm T3.

    Am allerwichtigsten ist aber immer: inwiweit sind die Blutresultate mit den klinischen Symptomen konform? Dabei kann ein erfahrener Arzt helfen. Die Bluttests sind immer nur Momentaufnamen und grds erst einmal wertungsneutral. Für dich kann der niedrige TSH gerade passend sein, oder zumindest genau dem entsprechen, was dein Körper gewohnt ist. Jemand anders fällt damit in Ohnmacht… ‘Symptome’ haben wir ja immer irgendwie…

    Hast du in der Vergangenheit öfter die Dosis gewchselt?

  4. #24
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    Standard AW: Bereits sehr hohe Dosierung und Werte trotzdem eher niedrig

    Zitat Zitat von Meiki Beitrag anzeigen
    Es heisst da:

    Eine gesunde Schilddrüse produziert pro Tag etwa 80 bis 100 Mikrogramm T4 und 10 bis 50 Mikrogramm T3.
    Nicht so eminent wichtig, aber ob sie dort nicht die Einheiten verwechselt haben?

    ... there is good agreement that about 1/3 of T4 daily produced (~130 nmol) in normal humans is converted to T3, which corresponds to about 40 nmol and thus 80% of the estimated total daily T3 production of 50 nmol.
    https://www.thyroidmanager.org/chapt...yroid-hormone/

    Ich erwähnte oben ca. 25-30 µg T3-Gesamtproduktion (d.h.: aus Schilddrüse + Umwandlung) pro Tag, µg multipliziert mit 1,54 ergäbe dann so ungefähr 50 nmol (aber nicht mcg).

    inwiweit sind die Blutresultate mit den klinischen Symptomen konform?
    Ja, bloß sind Symptome nicht so einfach/eindeutig einzuordnen, auch wenn man annimmt, dass man sich bereits kennt. Zwei der diesbezüglichen Klassiker:
    https://www.ht-mb.de/forum/showthrea...DCberdosierung
    https://www.ht-mb.de/forum/showthrea...erung+symptome

    Insofern würde ich keinem der beiden (Symptome und Labor) eine Priorität einräumen wollen.

  5. #25
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    Standard AW: Bereits sehr hohe Dosierung und Werte trotzdem eher niedrig

    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen
    Nicht wirklich, Angel, sie sind nicht unbedingt gut in der Norm, bzw. nur mit enormen Einschränkungen bzw.,sorry , Scheuklappen, nämlich dann, wenn

    1. du nur deinen fT3-Tiefstwert berücksichtigst, als gäbe es keine Werte, die du am Tag vor der BE (und somit: jeden Tag) hast
    2. du nur deinen fT4-Wert berücksichtigst, als gäbe es keinen Gesamt-T4-Wert, mit dem der Körper auch umgehen muss (z.B. das Zuviel unschädlich machen)
    3. du das TSH völlig ausblendest.
    Gibt es für die Theorie, dass nur das freie T4 sinkt und nicht das gebundene, eine wissenschaftliche Quelle? Mir erscheint das nicht logisch. Das freie T4 ist im Fließgleichgewicht mit dem gebundenen. Um das zu ändern, müsste sich das TBG oder die Bindungsaffinität ändern.

  6. #26
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    Standard AW: Bereits sehr hohe Dosierung und Werte trotzdem eher niedrig

    Muss suchen, Ness, das habe ich jetzt nicht aus dem Handgelenk.

    Fortsetzung:
    Eine TBG-Verschiebung ist bekannt bei abnormaler Schilddrüsenfunktion, bei der zu wenige und eben auch zu viele Hormone eine solche Verschiebung bewirken, im Sinn einer Erhöhung infolge verlangsamten TBG-Abbaus. Das hat dann zur Folge, dass der Anteil der Freien sinkt, die Gesamtmenge aber nicht. - Wo ich das ursprünglich her habe für Hormonüberschuss speziell durch zu viel T3, das krieg ich jetzt nicht hin, aber Quelle für das Phänomen der TBG-Verschiebung bei Zuviel/Zuwenig kann ich mal als Gute-Nacht-Begleitung reichen: "In vivo studies in man showed a reduction in the turnover of TBG in hypothyroidism and an increase in hyperthyroidism" aus dem Thyroidmanager. T3-Dominanz bei MB bewirkt das auch.
    Geändert von panna (05.05.22 um 00:22 Uhr) Grund: Fortsetzung dazu.

  7. #27
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    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen
    Muss suchen, Ness, das habe ich jetzt nicht aus dem Handgelenk.
    Eilt nicht. Mir leuchtet der Gedanke nur nicht ein. Auch warum dann erhöhtes gebundenes T4 ein Problem sein sollte, haben schwangere Menschen auch natürlicherweise (die haben ja einfach mehr TBG).

  8. #28
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    Standard AW: Bereits sehr hohe Dosierung und Werte trotzdem eher niedrig

    Ist was schon da. Und kommt gleich noch was:


    Auch warum dann erhöhtes gebundenes T4 ein Problem sein sollte, haben schwangere Menschen auch natürlicherweise
    zu dem Warum das ein Problem sein sollte, finde ich das hier bemerkenswert:


    Grundsätzlich gilt, je mehr Substrat, desto mehr Produkt entsteht, also je mehr T4, desto mehr T3. Das niedrigere ft3 ist lediglich der Versuch das zu hohe T4 abzufedern, sodass es zu keinem weiteren Anstieg des T3 kommt ........ Viele Zellen exprimieren die D2 Dejodase, die ausschließlich in ft3 umwandeln, nicht rt3. Darunter sind Herz, Muskeln, Nervensystem. Hier gilt umso mehr, je mehr Substrat, desto mehr Produkt.
    Der ft3 Spiegel im Blut entsteht hauptsächlich aus der Dejodierung in Leber und Niere und zwar durch die D1 Dejodase, die sowohl in ft3 wie rt3 umwandelt. ...
    Das ist der Grund, warum der Ft3 Spiegel im Blut nicht die zelluläre T3 Konzentration wiederspiegelt. Du kannst also bei einer Zelle, die nur die D2 Dejodase exprimiert zu hohes zelluläres T3 haben. Der niedrigere ft3 Spiegel im Blut (durch zu hohes ft4) sorgt lediglich dafür, dass nicht zusätzlich zu viel T3 in die Zelle gelangt.
    Da darfst du dann die --> Verfasserin Julie22 (die leider gar nicht mehr auftaucht) nach ihrer Quelle fragen
    Geändert von panna (05.05.22 um 00:38 Uhr)

  9. #29
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    Ja, der Turnover steigt. Es wird nämlich schneller abgebaut. Das TBG sinkt dann in Hyperthyreose. Damit kommt man auf ein relativ zum fT4 niedrigeres Gesamt-T4, nicht höheres.
    ("In vivo studies in man showed a reduction in the turnover of TBG in hypothyroidism and an increase in hyperthyroidism": increase bezieht sich auf turnover, nicht auf TBG.)

    Mal auf die Schnelle ein offen zugänglicher Artikel aus den 1980ern: https://journals.sagepub.com/doi/pdf...56328101800404

    Nachtrag: Julie22 ist ja leider nicht mehr fragbar. Grundsätzlich gilt bei der Typ-2-Dejodase eben nicht ,je mehr Substrat, um so mehr Produkt‘, weil deren Halbwertszeit abhängig vom intrazellulären fT4-Spiegel ist. Was stimmt ist, das bei hohen fT4-Leveln in der Zelle die Halbwertszeit irgendwann nicht weiter sinkt und dann tatsächlich die T4-Menge die T3-Menge bestimmt. Die Typ-1-Dejodase ist aber nicht in ihrer Aktivität abhängig vom T4-Spiegel, und die kann auch nicht ‚entscheiden‘, bei viel T4 mal mehr rT3 statt T3 zu produzieren. Sorry, das klingt erstmal so schön logisch, dass der Körper sich vor einem Hormonexzess schützen würde, aber im Detail fehlen mir da die Quellen. Wie hoch der Anteil am fT3 im Serum, wo wir messen, aus Typ-1-, Typ-2-Dejodase und Schilddrüse durchschnittlich ist, weiß auch niemand genau. Bei T3-Überschuss wird er anteilig höher aus der Typ-1-Dejodase sein.
    Nachtrag zum Nachtrag: selbst wenn das gebundene T4 höher wäre: es kommt gebunden nicht in die Zelle. Es gibt lokale Mechanismen, die es aus der Bindung lösen können, jetzt habe ich die Quellen auch grad nicht parat, aber aus dem Kopf: Entzündungsbotenstoffe (waren, glaub ich, Interleukine) können das, die Plazenta bekommt es auch irgendwie hin, aber sonst ist gebundenes T4 eben gebunden und nicht ‚aktiv‘, weil es einfach nicht in die Zellen kommt.

    @Meiki: tut mir leid, wenn das hier etwas an deinem Thema vorbei ist. Fiel mir nur grad in deinem Thread auf, dass da an der Zuviel-GesamtT4-Geschichte irgendwas hakt.
    Geändert von Ness (05.05.22 um 02:25 Uhr)

  10. #30
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    Zitat Zitat von Meiki Beitrag anzeigen
    Noch ergänzend diese link https://www.deutsches-schilddruesenz...-schilddruese/.


    Hast du in der Vergangenheit öfter die Dosis gewchselt?
    Nein, ich nehme diese Dosierung seit mind. 5 Jahren
    Auch in meinen beiden Schwangerschaften habe ich die Dosierung nie verändert und es ging mir so weit immer gut , daher gab es für mich auch keinen Anlass etwas zu unternehmen, außer vllt mal etwas Vitamin D hier oder Eisen dort bzw. Heparin und Femibion in den Schwangerschaften

    Die Berichte eurer wissenschaftlichen Studien finde ich sehr interessant, leider habe ich momentan nicht die Zeit mich mit solchen Themen intensiv zu befassen (Arbeit/Kinder/Haushalt/...) ... wenn meine Zwerge etwas größer und selbständiger sind befasse ich mich vllt auch mal intensiver mit der Thematik

    Was bitte ist TBG?
    Geändert von Angel82 (05.05.22 um 06:31 Uhr)

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