Wertechaos, Befinden dolle schlecht

[Ness]

Nein, das müssen sie nicht. Dass Roche solche vorschlägt und Ness sie hier anführt, ist nur eine Illustration dafür, dass man für schwangere Frauen generell andere Referenzbereiche erforschen und möglichst generell einsetzen sollte. Aber das ist beim heutigen Stand eher nur Wunschdenken. Es ist ja kein Zufall, dass die Labors, so auch deines, die die Messmethode von Roche anbieten, diese Referenzbereiche nicht auf ihren Laborbefunden bekannt geben und die Ärzte auch nicht groß damit arbeiten.

Wichtig ist für dich im Hier und Jetzt nur, was das Beispiel Roche zeigt: Ein eher hohes fT4 ist im ersten Trimester wichtig, danach aber nicht mehr in gleichem Ausmaß.

Das sind erforschte Referenzbereiche, die viele Labore auch angeben, wenn auf dem Anforderungsbogen das Trimester steht. Wenn Ärzte das nicht wissen, dann, weil sie meist keine Ahnung von Labormedizin haben. Ich verstehe nicht, was du meinst, panna. Die gesamte Literatur ist sich einig, dass man trimesterspezifische Referenzbereiche braucht. Roche verweist in seiner Packungsbeilage ausdrücklich auf die Broschüre, aus der ich die Bereiche habe.

[Hippiekind]

War es dann schon falsch überhaupt auf 4 Tropfen hoch zu gehen?

Ich habe den Bericht nicht vorliegen, kann ihn aber besorgen.
Ich meine dass meine SD bei der letzten Sono in der 9. SSW Ende November größer war, als sonst. Ob insgesamt 13 ml oder pro Seite kann ich jetzt nicht sagen.


Warum macht sie das? Weil sie mitarbeitet?

[panna]

Ich verstehe nicht, was du meinst, panna. Die gesamte Literatur ist sich einig, dass man trimesterspezifische Referenzbereiche braucht.

Aber ja Ness, natürlich, die Literatur ist zum Bersten voll damit, dass man es braucht, aber bedauerlicherweise nicht in zufriedenstellender Weise hat. Ich weiß nicht, worauf die Beipackzettel-Referenzbereiche bei Roche beruhen - auf breiten populationsbasierten Untersuchungen unter Berücksichtigung der Jodversorgung etc. pp.? Nämlich:

both the American and the European thyroid associations recommend the use of local trimester-specific reference intervals.

https://www.thieme-connect.de/produc...55/a-0855-7128

Beide Richtlinien (ETA, ATA) für die Schwangerschaft betonen zusätzlich die grundsätzliche Unzuverlässigkeit der fT4-Messung in der Schwangerschaft und dass aber für mögliche Alternativen (fT4-Index) sowieso auch keine trimesterspezifischen Referenzbereiche zur Verfügung stehen. - Die ATA-Richtlinien (2017) fassen die Problematik zusammen und das würde ich dann als Antwort auf deine Frage, was ich denn mit meinem Einwand oben meinte, ausleihen:

Whereas it is customary for manufacturers to suggest that laboratories establish their own reference range for such a test, this suggestion is frequently impractical for FT4 assessment because it is especially difficult to recruit subjects with specific conditions such as pregnancy from which to independently establish method- and trimester-specific reference ranges. Therefore, laboratories customarily adopt the pregnancy ranges provided by the test manufacturers. Typically, the characteristics of these reference pregnant cohorts are not disclosed, and differences in iodine intake and ethnicity may compromise the ability to generalize the manufacturer ranges across different populations

https://www.liebertpub.com/doi/10.1089/thy.2016.0457

Man hat ja nicht unbedingt viel davon, zu den nicht ganz zuverlässigen fT4-Messungen auch noch die aus anderen Gründen nicht zuverlässigen Referenzbereiche aufzupfropfen. Nämlich, dass suggeriert eine Genauigkeit, die es nicht gibt. Deswegen habe ich es mir erlaubt, etwas allgemeiner (mit Werte-Spielraum) zu sagen: Es reicht zu wissen, dass der fT4-Wert nach dem ersten Trimestern gerne niedriger werden kann.

Ich meine dass meine SD bei der letzten Sono in der 9. SSW Ende November größer war, als sonst. Ob insgesamt 13 ml oder pro Seite kann ich jetzt nicht sagen.


Warum macht sie das? Weil sie mitarbeitet?

Wohl schon, das machen gesunde Schilddrüsen auch, um dem Bedarf nachzukommen und eine Hashimoto-Schilddrüse darf ja auch mittun, wenn sie kann. Allerdings sind Sono-Größenmessungen nie ganz genau, also auch hier: mit einer Prise Salz zu nehmen.

[Hippiekind]

Deswegen habe ich es mir erlaubt, etwas allgemeiner (mit Werte-Spielraum) zu sagen: Es reicht zu wissen, dass der fT4-Wert nach dem ersten Trimestern gerne niedriger werden kann.

Zu der Seite https://schilddruesen-unterfunktion....hwangerschaft/ steht unter dem Punkt:


Wo sollen die Schilddrüsenwerte liegen?

Wenn Ihre persönlichen Optimalwerte bekannt sind, könnten diese auch in der Schwangerschaft zur ungefähren Orientierung dienen. Allerdings werden sich genaue Ziele für die freien Werte wegen der laufenden Veränderungen des Hormonbedarfs und der L-Thyroxin-Dosis nicht immer genau erreichen und halten lassen – das ist kein Grund zur Sorge.

Auch das Befinden kann bei der Dosierung des L-Thyroxins berücksichtigt werden. In der Schwangerschaft lässt sich jedoch nicht immer eindeutig sagen, ob ein Symptom von der Schwangerschaft oder den sinkenden Schilddrüsenhormonen herrührt: Müdigkeit kann sowohl von der Schwangerschaft selbst als auch von einer Tendenz zur Unterfunktion verursacht sein, Eisenmangel könnte ebenso in Frage kommen.

Manche Ärzte empfehlen, dass der fT4-Wert bei Schwangeren tendenziell im oberen Referenzbereich liegen sollte. Wenn es Ihnen damit nicht gut geht, sollten Sie sich aber nicht wegen einer derartigen Faustregel zu hoch-normalen fT4-Werten zwingen. Hinzu kommt ja noch, dass die Referenzbereiche der verschiedenen Labore stark voneinander abweichen.




Müdigkeit, Übelkeit, Schwindel, damit komme ich gut klar.
Mein größtes Problem ist aber die diffuse Angst, die jeden Abend um die selbe Uhrzeit, ab ca 16 Uhr, auftritt. Ich bin kein ängstlicher Mensch oder hatte jemals etwas mit Angststörung zu tun. Doch seitdem die Werte immer weiter absinken, treten sie verstärkt auf.

Es ist nicht normal, dass ich nicht allein sein kann und Panik schiebe, wenn mein Mann zur Nachtschicht muss. Ich bin öfters Allein, aber so kenne ich das nicht, dass ich auswärts schlafen muss, weil ich angst habe. Angst vor Allem.



Gibt es keinen, bei dem die Werte sich ähnlich wie bei mir verhalten haben? Und wie das Problem gelöst wurde?

[panna]

Ich habe eine Frage von dir zwar nicht übersehen, aber ich habe sie bereits im Beitrag #5 beantwortet, vielleicht hast du jene Antwort übersehen.

HCG scheint ja eine dämpfende Wirkung auf den TSH zu haben? Kann das nicht bei mir der Fall sein? Zumal alle Symptome da sind wie damals in Unterfunktion?

Nein. Ich schrieb dir in #5:

* Das HCG ist im ersten Trimester hoch, unterdrückt/ersetzt das TSH mit der Aufgabe: Stimulierung der T4-Produktion, Folge: ein im ersten Trimester höheres fT4 - und:

Noch etwas genauer: Das HCG verdrängt auch im 1. Trimester nur dann das TSH, wenn das HCG überdurchschnittlich hoch ist. Du bist nicht mehr im 1. Trimester und dein TSH zeigt wohl korrekt an. Die gegenläufige Bewegung von TSH und HCG siehst du hier: https://www.researchgate.net/profile...duced-with.png

[Ness]

Aber ja Ness, natürlich, die Literatur ist zum Bersten voll damit, dass man es braucht, aber bedauerlicherweise nicht in zufriedenstellender Weise hat. Ich weiß nicht, worauf die Beipackzettel-Referenzbereiche bei Roche beruhen - auf breiten populationsbasierten Untersuchungen unter Berücksichtigung der Jodversorgung etc. pp.?

Knapp 1000 Proben von schwangeren Frauen aus Essen und Hamburg aus dem Jahr 2004.

3.1.3 Pregnant women Essen/Hamburg, Germany 2004

Group P: Women in their 1st, 2nd and 3rd trimester of pregnancy.
The group consists of 957 samples of healthy, pregnant women from Essen (436) and 521 samples from healthy, pregnant women (< 40 years) from Hamburg with a normal pregnancy without known complications.
Exclusion criteria for this group were:
A known or supposed thyroid dysfunction or history, substitution of thyroid hormones, fT3 concentrations < 3 pmol/L and fT4 concentrations > 22 pmol/L. Samples with TSH concentrations outside a range of 0.1 to 10 μIU/mL were excluded in both groups.

[die alte Broschüre aus 2008 findet man gerade im Netz: http://193.191.178.147/Mithras/Analy...en_1145213.pdf]

Soweit ich weiß, galt die Jodversorgung in Gesamt-(West)Deutschland 2004 als ausreichend bis gut. Die Referenzbereiche bilden also die durchschnittliche deutsche Schwangere ab. Als Problem bleibt, dass, soweit ich weiß, Roche mittlerweile ein fT4-Assay neuerer Generation vertreibt, das nicht mehr so anfällig für 'unnormale' Bindungsproteine ist.

Beide Richtlinien (ETA, ATA) für die Schwangerschaft betonen zusätzlich die grundsätzliche Unzuverlässigkeit der fT4-Messung in der Schwangerschaft und dass aber für mögliche Alternativen (fT4-Index) sowieso auch keine trimesterspezifischen Referenzbereiche zur Verfügung stehen.

Die "Unzuverlässigkeit" kommt daher, dass Immunoassays unterschiedlicher Hersteller unterschiedlich auf das hohe TBG reagieren, zB weil sie verschiedene Anti-T4-Antikörper benutzen. Die Abweichungen sind aber systematisch. Daher ja eben die methodenspezifischen Referenzbereiche. Dass das fT4 bei schilddrüsengesunden Schwangeren im 2. Trimenon abfällt, ist aber kein reines Messartefakt; trennt man das freie T4 physikalisch ab und misst dann richtig mit Massenspektrometrie, zeigt sich der Effekt auch.

(Was ich übrigens an den Richtlinien nicht verstehe, warum man eine störanfällige Messung (fT4) durch eine bessere Messung (TT4) in Kombination mit einer nicht standardisierten Messung (den fT4-Index kann man auf unterschiedliche Weise bestimmen) ersetzen will ...)

- Die ATA-Richtlinien (2017) fassen die Problematik zusammen und das würde ich dann als Antwort auf deine Frage, was ich denn mit meinem Einwand oben meinte, ausleihen:

Typically, the characteristics of these reference pregnant cohorts are not disclosed, and differences in iodine intake and ethnicity may compromise the ability to generalize the manufacturer ranges across different populations

Ethnische Unterschiede sehe ich nicht. Für eine 'Kaukasierin' wäre das vielleicht heute eher ein Problem, wenn bei einer aktuellen Studie die arabischstämmigen Schwangeren einen großen Teil der Proben ausmachen würden. Jodversorgung sollte auch übertragbar sein. Letztere ist aber eher ein anderes Problem: man bräuchte nämlich Referenzbereiche, bei denen der Jodstatus der Referenzpopulation gesichert gut ist und dann kann man nicht mehr einfach Labordaten nehmen, sondern braucht von jeder Frau eine Urinprobe.

Man hat ja nicht unbedingt viel davon, zu den nicht ganz zuverlässigen fT4-Messungen auch noch die aus anderen Gründen nicht zuverlässigen Referenzbereiche aufzupfropfen. Nämlich, dass suggeriert eine Genauigkeit, die es nicht gibt. Deswegen habe ich es mir erlaubt, etwas allgemeiner (mit Werte-Spielraum) zu sagen: Es reicht zu wissen, dass der fT4-Wert nach dem ersten Trimestern gerne niedriger werden kann.

Die allgemeinen Referenzbereiche sind auch unzuverlässig. Da waren bei Roche zB Japaner in der Population. Auch unbehandelte Schilddrüsenerkrankte und LT-Nehmerinnen.

Das eigentliche Problem an diesen Referenzbereichen für Schwangere ist für uns, dass das Schilddrüsengesunde sind. Und daher kann man sie mMn nur als Anhaltspunkt nehmen, wenn die eigene Schilddrüse noch einen großen Teil der T4-Versorgung leistet. Denn das sinkende fT4 bildet ja nicht einen sinkenden Bedarf nach dem ersten Trimenon ab. Das Gesamt-T4 bleibt ja hoch, wie man auf der von dir verlinkten Grafik schön sehen konnte.

Und auf dieser Grafik sieht man auch, dass nicht mit Beginn der Schwangerschaft sofort das TBG mit einem Schlag ansteigt, sondern erst im zweiten Trimenon seinen Höchststand erreicht. Außerdem ändert sich, soweit ich weiß, auch die Bindungsaffinität, also, das T4 klebt mit fortschreitender Schwangerschaft sozusagen stärker an den Transportproteinen. (Was den sinkenden fT4-Wert trotz gleichbleibendem Gesamt-T4-Wert erklärt, bei gleicher Bindungsaffinität müsste das fT4 relativ zum TT4 gleich bleiben.) Beides führt dazu, dass im Verlauf der Schwangerschaft der individuelle fT4-Verlauf tatsächlich unzuverlässig ist, weil ein und dasselbe Assay eventuell erst später in der Schwangerschaft falsch misst. Aber diese Fehleranfälligkeit ist tatsächlich assayspezifisch und das neueste Roche-Assay scheint wenig störanfällig für Bindungsanomalien zu sein.

Aber beim Fazit stimme ich dir vollkommen zu: ein sinkendes fT4 ist nicht gleich ein Zeichen, dass man mehr LT nehmen muss (solange es sich um Blutwerte ohne LT vorher handelt).

[panna]

Das eigentliche Problem an diesen Referenzbereichen für Schwangere ist für uns, dass das Schilddrüsengesunde sind. Und daher kann man sie mMn nur als Anhaltspunkt nehmen, wenn die eigene Schilddrüse noch einen großen Teil der T4-Versorgung leistet..

Ich sehe nicht ganz, warum es ein Problem ist, dass es Schilddrüsengesunde sind, vermutlich verstehe ich deinen nachfolgenden Gedankengang nicht ganz bzw. sehe nicht, auf wen sich die eigene Schilddrüsenleistung bezieht.
Aber: Gerade wenn man solche Beispiel-Referenzbereiche nur als Anhaltspunkt für Tendenzen nimmt, ist das kein Problem?

Du siehst ja selbst, in mehr als nur einem Schwangeren-Thema: Die Verunsicherung, der verzweifelte Versuch, sich an irgendwelchen Normen und Werten festzuhalten. Ich denke, das geht nicht, das gibt die Materie beim heutigen Stand nicht her und gerade bei Schwangeren will ich auf keinen Fall klüger sein als das, was die gängige einschlägige Literatur hergibt. Und gerade was die Richtlinien-Verfasser angeht: Das sind nicht irgendwelche Leute, sondern versierte Vertreter ihrer Gilde, die einen Konsens zu bilden versuchen. Und wenn sie nun konsensmäßig meinen, ethnische und sonstige Unterschiede spielen eine Rolle, nebst Jodversorgung etc., sowie dass Schwangeren-Referenzbereiche ein Desideratum sind, kein fertiges "Produkt", dann bin ich geneigt, ihnen das erstmal zu glauben.

[Ness]

Ich sehe nicht ganz, warum es ein Problem ist, dass es Schilddrüsengesunde sind, vermutlich verstehe ich deinen nachfolgenden Gedankengang nicht ganz bzw. sehe nicht, auf wen sich die eigene Schilddrüsenleistung bezieht.
Aber: Gerade wenn man solche Beispiel-Referenzbereiche nur als Anhaltspunkt für Tendenzen nimmt, ist das kein Problem?

Du siehst ja selbst, in mehr als nur einem Schwangeren-Thema: Die Verunsicherung, der verzweifelte Versuch, sich an irgendwelchen Normen und Werten festzuhalten. Ich denke, das geht nicht, das gibt die Materie beim heutigen Stand nicht her und gerade bei Schwangeren will ich auf keinen Fall klüger sein als das, was die gängige einschlägige Literatur hergibt. Und gerade was die Richtlinien-Verfasser angeht: Das sind nicht irgendwelche Leute, sondern versierte Vertreter ihrer Gilde, die einen Konsens zu bilden versuchen. Und wenn sie nun konsensmäßig meinen, ethnische und sonstige Unterschiede spielen eine Rolle, nebst Jodversorgung etc., sowie dass Schwangeren-Referenzbereiche ein Desideratum sind, kein fertiges "Produkt", dann bin ich geneigt, ihnen das erstmal zu glauben.

Natürlich spielen ethnische Unterschiede eine Rolle und auch die regionale Jodversorgung. Aber die Roche-Population für Schwangeren-Referenzbereiche ist ja ethnisch gleich mit den meisten Schwangeren hier im Forum. Darum besteht das Problem der Übertragbarkeit einfach nicht, wenn die Referenzpopulation des Referenzbereichs aus überwiegend kaukasischen Schwangeren aus Deutschland zusammen gesetzt ist. Anders würde es aussehen, wenn du eine us-amerikanische Population aus einer Region, in der überwiegend Hispanics leben, nimmst. Dann kann man eben Herstellerreferenzbereiche, denen eine kaukasische Population zugrunde liegt, nicht einfach übertragen, zumindest nicht auf die Schwangere südamerikanischer Herkunft. Das ist aber ein vorwiegend us-amerikanisches Problem, da man dort große Anteile unterschiedlicher Ethnien hat. Eigentlich bräuchte man dann eigene Referenzbereiche für Hispanics, Afro-Americans, Natives und die Abkömmlinge der europäischen Eroberer.

Ich halte mich da nicht für klüger als die Autoren von Leitlinien, sondern meine nur: Wenn sie schreiben, dass aufgrund möglicher ethnischer und Jodversorgungs- Unterschiede Referenzbereiche nicht einfach generalisiert auf jede Bevölkerungsgruppe übertragen werden können, heißt das nicht, dass man sie gar nicht anwenden kann. Und zwischen Schwangeren aus Hamburg und Essen aus dem Jahr 2004 und einer Schwangeren irgendwo in Deutschland heute sehe ich keine Abweichungen in Ethnie und Jodversorgung. Selbst das Nord-Südgefälle der Jodversorgung in den DACH-Ländern besteht heute nicht mehr. Also ja, man kann diese Referenzbereiche nicht einfach nehmen für Japan oder ein südamerikanisches Land, in dem viele von der Urbevölkerung abstammen. Aber für den deutschsprachigen Raum in Europa spricht nichts dagegen.

Warum ich ein Problem darin sehe, dass die Referenzbereiche an schilddrüsengesunden Schwangeren bestimmt wurden, hat einen recht einfachen und einen eher mathematisch-physikalischen Grund. Der einfache: um seinen Werteverlauf anhand der trimenonspezifischen Referenzbereiche zu beurteilen, bleibt einem ja nichts anderes als Prozente des Referenzbereichs zu vergleichen (was hier, bei trimenonbezogenen Referenzbereichen wenn es sich um dasselbe Labor handelt wirklich Sinn macht). Der allgemeine Vorschwangerschafts-Referenzbereich wurde aber eben nicht an schilddrüsengesunden Menschen bestimmt. Und nicht nur in der Roche-Broschüre, sondern auch in diversen Studien ist der Referenzbereich enger und vor allem die Obergrenze niedriger, wenn man nur schilddrüsengesunde Menschen nimmt. Das heißt dann aber, dass man nicht die Prozente aus dem üblichen Referenzbereich mit den Prozenten des Trimenonreferenzbereichs schilddrüsengesunder Schwangerer vergleichen kann. Daher hast du ja Recht damit, dass einem diese Schwangerschaftsreferenzbereiche wenig helfen, sondern vielleicht eher allgemeine Aussagen wie: bei schilddrüsengesunden Schwangeren sind die fT4-Werte im 2. und 3. Trimenon im Mittel 10-15% (des Absolutwertes) niedriger als im nichtschwangeren Zustand.

(Der mathematisch-physikalische Grund ist rein auf meinem Mist gewachsen und ich suche derzeit Studien, die bei Schwangeren unter LT-Substitution mal ein 24-Stunden-Profil messen und das Integral der fT4-Werte (oder Area under the Curve (AUC)) bestimmen, das Verhältnis von morgendlichem fT4-Tiefststand zu AUC müsste sich nämlich in der Schwangerschaft ändern und dann sagt der morgendliche fT4-Wert etwas anderes aus, als wenn frau nicht schwanger ist.)

Grundsätzlich zur Frage nach Sorgen um normgerechte Werte sollte frau sich vielleicht folgendes überlegen: Landsäugetiere mussten Strategien entwickeln, um auch bei temporär mangelnder Jodversorgung die Fortpflanzung zu sichern. Und darum haben sie fast alle diesen TBG- und dadurch Gesamt-T4-Anstieg. Weil T4 eben auch ein Jodspeicher ist. Wenn nämlich im letzten Drittel der Schwangerschaft die Jodzufuhr von außen fehlt, kann die Plazenta einfach T4 aus dem gebundenen T4 ziehen, es dejodieren, bis alle vier Jodatome frei sind, und diese dem Nachwuchs zur Verfügung stellen. Wenn man seine äußere Jodzufuhr durch NEMs konstant halten kann, ist das nicht mehr wirklich notwendig.

[Hippiekind]

Forumsbeitrag:

Hallo,

ich habe vor 5 Wochen entbunden und am zweiten Tag nach der Entbindung wurde noch im Krankenhaus Blut abgenommen, weil es mir abends nicht gut ging.

Dabei kam heraus, dass der TSH bei 1,7 liegt und der fT4 bei 12. Die Norm vom Krankenhaus beginnt bei 12,7 bis 20,8. Mein HB Wert lag zu dem Zeitpunkt bei 5,3.

Meine Dosis zu dem Zeitpunkt ist 30 microgramm gewesen.

Mir wurde gesagt, dass ich auf 50 microgramm steigern soll.
Das habe ich gemacht. Mir ging es die ganze Zeit über nicht gut. Starken Schwindel, alles schwankt und kaum Kraft.

Ich 12 Tage nach der Entlassung und Erhöhung auf 50 Microgramm wurde beim Frauenarzt der HB Wert und die Schilddrüse gecheckt.

Der HB Wert lag da schon wieder bei 7,5.

Die Schilddrüsenwerte waren
unter 50 Microgramm und die Dosis am Morgen genommen:
TSH 0,46 (0,2-4,2)
fT4 1,45 ( 0,93 - 1,71)
fT3 2,66 (2,06- 4,4)

Weil es mir weiterhin nicht gut ging habe ich selbständig auf 75 microgramm erhöht.

Jetzt war ich viel zu früh beim Arzt, gestern, und der hat gesagt; ich solle reduzieren, weil der TSH bei 0,25 liegt.

Der FT4 Wert ist 14 gewesen und die Norm geht bis 17. vor der Blutabnahme habe ich meine Dosis genommen.

Der fT3 Wert liegt bei 2,26 und die Norm beginnt bei 2,06.

Leider habe ich vergessen mir die Laborergebnisse mitgeben zu lassen. Aber das die Werte schlecht sind, wie mein befinden, sieht man auch ohne Labornormwerte.

Der Eisen Wert liegt bei 13, die Norm beginnt bei 10.

Ich weiß nicht was ich machen soll. Es ist ein einziges Chaos. Ich muss mich doch um meine Tochter kümmern.

Ich habe die ganze Zeit Druck auf den Ohren, meine Schilddrüse drückt wenn es mir nicht gut geht. Schwindel, Kopfschmerzen, Angstzustände.
Seit diesem Montag habe ich für 1-2 Stunden kribbeln in den Händen und im Kopf. Das ist sehr beängstigend.


Bin ich überdosiert wie die Ärztin sagt? Sie hat sich auf den TSH Wert bezogen, als sie sagte, dass ich senken soll.

Ich Trau mich nicht wieder runter.


PS:ich stille voll.

[roxanne]

Die Werte unter 50 waren eigentlich ok, die Erhöhung war damit nicht gerechtfertigt und vermutlich nur dem schlechten Befinden und dem Gefühl, etwas tun zu müssen, geschuldet. Ich wü

Ich vermute dass dein schlechtes Befinden eher mit dem HB zu tun hat. Der ist viel zu niedrig. Bekommst Du dafür was?