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Thema: ft4 Wert , Muskelzucken, Krankenhaus

  1. #61
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    Standard AW: Werte und L-Thyroxin Einstellung

    Wenn wir aber die Obergrenzen nicht klar definieren können, dann ist der Mittelwert wohl der beste .
    Bei unklaren Obergrenzen ist dann alles möglich, obwohl zwei Personen den selben FT4 Wert haben , ist der eine in ÜF der andere nicht .

  2. #62
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    Standard AW: Werte und L-Thyroxin Einstellung

    Zitat Zitat von Guslar Beitrag anzeigen
    Wenn wir aber die Obergrenzen nicht klar definieren können, dann ist der Mittelwert wohl der beste .
    Bei unklaren Obergrenzen ist dann alles möglich, obwohl zwei Personen den selben FT4 Wert haben , ist der eine in ÜF der andere nicht .
    Bei Schilddrüsenwerten ist der populationsbasierte Referenzbereich immer weiter, als der individuelle 'Normalbereich'. Für manche ist ein fT4-Wert knapp unter der Referenzbereichsmitte zu niedrig, bei anderen ist es anders herum. Aber da du ja Beschwerden hast, die mit dem höheren Wert auftauchten, ist der wahrscheinlich zu hoch. Sonst hätte ich auch gesagt, wenn es dir mit 20 oder 21 gut geht und der TsH-Wert normal ist, dann ist das halt so.

  3. #63
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von panna
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    Standard AW: Werte und L-Thyroxin Einstellung

    Zitat Zitat von Guslar Beitrag anzeigen
    Bei unklaren Obergrenzen ist dann alles möglich, obwohl zwei Personen den selben FT4 Wert haben , ist der eine in ÜF der andere nicht .
    Das wäre bei "klaren" Ober- (und Unter-)grenzen nicht anders.

  4. #64
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    Standard AW: Werte und L-Thyroxin Einstellung

    Zitat Zitat von Ness Beitrag anzeigen
    Bei Schilddrüsenwerten ist der populationsbasierte Referenzbereich immer weiter, als der individuelle 'Normalbereich'. Für manche ist ein fT4-Wert knapp unter der Referenzbereichsmitte zu niedrig, bei anderen ist es anders herum. Aber da du ja Beschwerden hast, die mit dem höheren Wert auftauchten, ist der wahrscheinlich zu hoch. Sonst hätte ich auch gesagt, wenn es dir mit 20 oder 21 gut geht und der TsH-Wert normal ist, dann ist das halt so.
    Und das sind Referenzbereiche von Gesunden. Aber das ganze Thema haben wir ja hier schon erschöpfend mit allem für und wieder diskutiert: https://www.ht-mb.de/forum/showthrea...inchen-gesucht Der TE hat hier einiges an Literatur bereitgestellt.

  5. #65
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    Standard AW: Werte und L-Thyroxin Einstellung

    Moment mal. Die Referenzbereiche sind keinesfalls populationsbasiert, da die Proben, vor allem, der Klinikpatienten untersucht wurden. Da man ja weiß, das in Kliniken keinesfalls gesunde, und ohne jegliche Medikamente, Patienten liegen, ist ja nicht schwer zu konstatieren, daß solche Werte für Gesunde nicht representativ sein können. Ein Low-T3, bzw. NTIS ist ja bekannt. Der Einfluß versch. Pharmaka auf die Versorgung mit SD-Hormonen ist auch bekannt. Mir ist es schleierhaft, wie man ganze Völker anhand solchen Wertebereichen behandeln kann. Schlaganfälle, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Diabetes usw. sind vorprogrammiert. Wenn wundert es, daß, während Werte in der Norm, das klinische Bild alles andere als gesund ist. Oft, viel zu oft.

  6. #66
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von panna
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    Standard AW: Werte und L-Thyroxin Einstellung

    Zitat Zitat von Maja5 Beitrag anzeigen
    Moment mal. Die Referenzbereiche sind keinesfalls populationsbasiert, da die Proben, vor allem, der Klinikpatienten untersucht wurden. Da man ja weiß, das in Kliniken keinesfalls gesunde, und ohne jegliche Medikamente, Patienten liegen ...
    Ist es zu viel verlangt, das bereits von Ness verlinkte Roche-Papier tatsächlich mal näher anzusehen, bevor aus der Luft gegriffene Aussagen gemacht werden? Ob sogar an NTIS/Low T3 leidende Leute als Grundlage für die Bestimmung der Referenzbereiche genommen werden?

    Hier ein Auszug. Im Roche-Papier (s. #60) sind die Referenzpopulationen spezifiziert. Schauen wir die Erfordernisse für die G-Kohorte (alles Blutspender) an:

    GL2 Menschen mit normalem SD-Ultraschall, TSH im Referenzbereich
    GL3 Personen, die den Erfordernissen der NACB-Guideline 22* entsprechen
    GL5 Personen, deren Auswahl aufgrund der NCB-Guideline 33** erfolgte.

    Und was sind die NACB-Guidelines 22 und 33? Das sind --> Richtlinien für die labormedizinische Erfassung von Schilddrüsenkrankheiten, verfasst und erlassen von der National Academy of Clinical Biochemistry (NACB) der USA.

    *Guideline 22 beschränkt die Population auf Leute:
    1. ohne SD-Antikörper,
    2. ohne SD-Krankheiten und ohne familiäre Vorgeschichte von SD-Krankheiten,
    3. ohne sicht- oder tastbare Struma,
    4. keine Medikation (bis auf Östrogen)

    ** Guideline 33 ist noch ein Stück stringenter, da für die Bestimmung von Antikörper-Referenzbereichen vorgesehen. Sie beschränkt die Population auf:
    1. männliche Personen
    2. im Alter von < 30 Jahren,
    3. mit einem TSH zwischen 0,5-2,0
    4. ohne Struma,
    5. ohne eigene SD-Krankheiten oder solche in der Familie,
    6. keinerlei Autoimmunkrankheiten sonstiger Art (Lupus, Diabetes etc.)

    Ähnliche Spezifikationen sind für die LIFE-Kohorte angegeben, alles nachlesbar unter Punkt 2.2.4. des Roche-Papiers.

  7. #67
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    Die Ausgangsfrage war, woher die Obergrenze beim fT4 kommt. Und die wird nich höher, wenn die Referenzpopulation gesund war. Dass Menschen, die LT nehmen, faktisch höhere Werte haben, steht übrigens auch in der Broschüre. Daraus zu schließen, dass sie höhere Werte haben müssen, ist ein Fehlschluss.

  8. #68
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    Zitat Zitat von Ness Beitrag anzeigen
    Die Ausgangsfrage war, woher die Obergrenze beim fT4 kommt. Und die wird nich höher, wenn die Referenzpopulation gesund war. Dass Menschen, die LT nehmen, faktisch höhere Werte haben, steht übrigens auch in der Broschüre. Daraus zu schließen, dass sie höhere Werte haben müssen, ist ein Fehlschluss.
    Stimmt, aber das heißt auch, dass man den Median dann nicht anwenden kann um sich daran zu orientieren.

    Besonders ärgerlich:
    ** Guideline 33 ist noch ein Stück stringenter, da für die Bestimmung von Antikörper-Referenzbereichen vorgesehen. Sie beschränkt die Population auf:
    1. männliche Personen
    2. im Alter von < 30 Jahren,
    3. mit einem TSH zwischen 0,5-2,0
    4. ohne Struma,
    5. ohne eigene SD-Krankheiten oder solche in der Familie,
    6. keinerlei Autoimmunkrankheiten sonstiger Art (Lupus, Diabetes etc.)
    Das heißt, man hat ganz viele nicht berücksichtigt bzw. ausgeschlossen. Stülpt denen aber das Schema drüber. Ist ja eigentlich nicht ungewöhnlich da viele Studien mit Männern durchgeführt werden. Die heutigen Erkenntnisse, dass Medikamente bei Frauen anders wirken sind bekannt und auch dass Frauen ganz häufig andere Symptome haben.

    Was das bedeutet für Erkrankte?

  9. #69
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    Zitat Zitat von Janne1 Beitrag anzeigen
    Besonders ärgerlich:
    Das heißt, man hat ganz viele nicht berücksichtigt bzw. ausgeschlossen. Stülpt denen aber das Schema drüber.
    Da ärgerst du dich zu früh, guck dir lieber Tabelle 5.8 an. Da wird niemand "ausgeschlossen", GL5 ist eine der Untergruppen.

  10. #70
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    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen
    Da ärgerst du dich zu früh, guck dir lieber Tabelle 5.8 an. Da wird niemand "ausgeschlossen", GL5 ist eine der Untergruppen.

    Dann her mit den Infos und deiner Interpretation

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