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Thema: Wohl MB - Bitte um Einschätzung der Werte

  1. #1
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    Standard Wohl MB - Bitte um Einschätzung der Werte

    Hallo zusammen,

    nach meiner 2. Covid Impfung habe ich wohl wie gewünscht Antikörper gegen Covid gebildet (per BE Nachweis von Antikörpern gegen SARS-CoV-2-S bewiesen), aber leider auch körpereigene Antikörper gegen mich selbst (TRAK), genauer gegen meine SD. Vorher hatte ich noch nie Probleme mit der SD.
    Zwei Wochen nach der Impfung habe ich Gewichtsabnahme festgestellt, wobei ich mir dachte, daß dies der Erfolg meiner gesunden Ernährung sei. 1en Monat später allerdings nahm ich auch Muskeln mit ab, was ich auf das Alter schob. Ist halt im Alter so. Wieder einen Monat später bekam ich Muskelschmerzen, allerdings schon vor dem Sport, von danach wollen wir mal nicht sprechen. Wieder später fühlte ich mich ständig, als hätte mir jemand den Stecker gezogen. Als dann nach einiger Zeit noch zittern der Hände dazu kam, habe ich eine Blutuntersuchung erstellen lassen.
    TSH nicht mehr darstellbar, TRAK sichtbar, erhöhter fT4 und erhöhte mikrosomate-Auto-AK,MAK,A-TPO.
    Der Arzt verschrieb mir 30mg Carbimazol. Mir ging es symtomatisch schnell besser u nach fast 2,5Wochen ohne Blutwertekontrolle nahm ich ein wenig Gewicht zu. Da ich das als gutes Zeichen interpretierte, habe ich meinem Arzt eine Mail(Telefon immer besetzt) gesandt, dass ich gerne die Dosis reduzieren möchte (so 20mg), da ich auf keinen Fall in eine Unterfunktion laufen möchte. Ich sollte weiter bei 30 bleiben. Nach 3Wochen ohne BE/Kontrolle schrieb ich eine weitere Mail, ob ich reduzieren könne, da ich der Meinung sei, in eine Unterfunktion zu rutschen. Er antwortete ich soll bei 30 bleiben, worauf ich ihn bat, mir meine Laborwerte zu mailen. Darauf bekam ich keine Antwort mehr, nahm die Dosis weiter und, was soll ich sagen, bekam fette Unterfunktionssymptome. Saß im warmen Zimmer, in 2 Decken gehüllt und fror wie ein Schneider, hatte Kopfschmerzen u Druck um die Augen. Habe dann sofort die Dosis verringert, den Arzt gewechselt und nun fühle ich mich mit der gewählten Dosis 15mg Carbimazol OK, aber sie ist bestimmt nicht optimal eingestellt, da mein neuer Hausarzt eine BE gemacht hat, die Werte jedoch aus einer Mischkalkulation stammen. Die Werte die er ermittelt hat, müssten eigentllich noch etwas fallen, da es ja 12-14 Tage dauert, bis sie sich im Blutbild manifestieren. Ich müsste eigentlich mit der gewählten Dosis ganz gut liegen und würde sie jetzt gerne 2 Wochen weiter führen, damit ich dann bei der nächsten BE interpretierbare Werte erhalte. Ich würde mich freuen, wenn ihr die Werte, die ich noch im Kontrollzentrum in der gewünschten Norm gleich eintragen werde (wenn ich es finde), überprüfen u bewerten würdet und wünsche allen, dass ihr gesund bleiben mögt.
    Grüße
    happyness (nicht mehr so ganz)

  2. #2
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    Standard AW: Wohl MB - Bitte um Einschätzung der Werte

    Grüß dich happyness. Leider kann man die Kausalität nur vermuten, nicht wirklich beweisen - es sei denn, du hast konkrete Blutwerte von vor der Impfung mitsamt Antikörper, was nicht sehr wahrscheinlich ist? Es kann sein, dass deine Autoimmunität bereits da war, anlagemäßig oder überhaupt und durch die Impfung dann aktiviert wurde. Ich würde die Erstmanifestation des Basedow-Schubs als Nebenwirkung jedenfalls sicher melden, bei diesen zeitlichen Zusammenhängen.

    Ja, sei so lieb und fülle dein Profil aus, gib uns deine Werte mitsamt Referenzbereich und immer auch mit der jeweiligen Dosis Hemmer + der genauen Angabe bei jeder Kontrolle, seit wann die angegebene Dosis bei der Kontrolle bereits genommen wurde. Dann könnten wir konkreter werden und dir helfen.

  3. #3
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    Standard AW: Wohl MB - Bitte um Einschätzung der Werte

    Vielen Dank für die Rückmeldung. Habe mir auch schon gedacht, dass ich vielleicht die Anlage dazu hatte, aber mein Körper sich mit einem bestehenden Anteil von TRAK´s ganz gut arrangiert hat. Aber nach der Covid Impfung hat sich das Immunsystem so "erschrocken", dass es ausser Antikörpern gegen Covid auch die vorhandenen TRAK´s mit der mRNA Funktionsweise potentiert hat. Und nun sind alle TSH Rezeptoren besetzt. Beweisen, da hast Du völlig recht, kann ich gar nichts. Aber ich war mehrere Jahre nicht beim Arzt, da es keine Notwendigkeit gab, bekomme eine immunstimulierende Impfung und danach produziert mein Immunsystem (auf jeden Fall mehr) Antikörper gegen ein bestimmtes Organ von mir selbst. Und nach 2 Wochen (Gewichtsreduktion dauert ja auch etwas, bis man sie bemerkt / ich bemerkte es an der kurzen Sommerhose, die plötzlich locker passte) treten die ersten Symtome auf...... Weiter habe ich Fälle von MB nach Covid Impfung in der National Library of Medicine gefunden. Alles sehr traurig. Wollte was gutes mit der Impfung machen und lande nun vielleicht bei einer RJT oder OP und ständig Ärzten, die einen auch teilweise gar nicht behandeln wollen(Endokrinologe). Und wie soll ich die Boosterimpfung bewerten? Anundfürsich ist es wahrscheinlich für MB gut, wenn die Covid Anitkörperanzahl fällt, dann fällt vielleicht auch die TRAK Anzahl, mit der Folge, keinen ausreichenden Covidschutz mehr zu haben. Und auf der anderen Seite boostere ich vielleicht die Covidantikörper, aber dann evtl. auch wieder die TRAK`s. Irgendwie schwierig und kein Arzt will darüber reden. Ich habe den Arzt auch gefragt, ob er das nicht besser an das Versorgungsamt melden sollte, als Nebenwirkung. Da hat er mich nur blöd angeguckt. Ich habe es dann selber an das Paul-Ehrlich Institut gemeldet, denke aber, das war so sinnvoll, als würde in China ein Fahrrad umfallen. Mein Profil habe ich ausgefüllt, wenn auch nicht ganz in der Norm, aber das ist bei dem Anfangs hin und her schwierig. Ich habe es so gut es geht gemacht u werde mich in Zukunft noch besser an die Norm halten.

  4. #4
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    Standard AW: Wohl MB - Bitte um Einschätzung der Werte

    Das ist nicht optimal so ... nämlich ohne engmaschige Kontrolle und ohne Werte senken:


    11.11.2021 keine Medikation
    fT3: wurde nicht ermittelt
    fT4: 4,52 (0,93-1,70)
    TSH:<0,01 (0,30-4,2)
    TRAK 9,27 (<1,58=neg/>1,75=POS)
    Sczintigraphie: steht noch aus

    Dosis: 30mg Carbimazol ab 11.11.2021 (1-1-1)
    ohne fT3: das ist ungut, fT3 ist wesentlich bei MB. Es ist eine starke Überfunktion, so viel sieht man auch am fT4.


    Dosisänderung:
    - am 4.12.2021 nach 20mg Carbimazol: starke Unterfunktionssymtome
    Ab 5.12.2021 gesenkt auf 15mg (0,5-0,5-0,5)
    Das geht so nicht ... n icht gut jedenfalls. Allein nach Symptomen kann man sich keineswegs richten. Und: Gleich die Dosis halbieren ist unklug. Deswegen: engmaschigere Kontrollen und sanfte Anpassungen.

    Und, was du ja eigentlich weißt, laut Profil: Dosis braucht 12-14 Tage, man ändert doch nicht 2-3 Tage vor der endlich erfolgenden Kontrolle ... :

    Kontrolle 07. 12.2021 unter 30 mg Carbi seit 11.1.. und 15 mg Carbi seit 5.12.2021 (bitte wenn es geht immer so angeben, beim Kontrolldatum, für bessere Übersichtlichkeit, nicht als Fließtext)

    fT3: +4,45pg/ml (2,00-4,40) anderes Labor
    fT4: 1,56 ng/dl (0,93-1,70)
    TSH: wurde nicht ermittelt
    , (Dosis Carbimazol 15mg / allerdings Mischkalkulation, da die 12-14 Tage nicht rum sind). Eigentlich müssten die Werte im Blut noch fallen, daher ist die vorgeschlagene Dosierungsmenge von 10-20mg Thiamazol eigentlich zu hoch. Befinde mich mit 15mg Carbimazol (Umrechnungsfaktor 1,5) am unteren Rand der vorgeschlagenen 10mg Thiamazol. Und in diesen Bereich müsste ich nach 12-14 tagen reinrutschen) Oder?
    Nein. Verstehe gar nicht, warum du umrechnest, wieso plötzlich Thiamazol? Carbi wird in der Leber auch zu T. umgewandelt. Aber egal wie - man kann die Werteentwicklung nicht im Kopf berechnen, sondern nur strikt unter mindestens 12-14 Tage gleich gehaltener Dosis kontrollieren und entsprechend der Werte anpassen. Die Werte wären wohl unter 30 weiter gesunken, darum reduziert man, aber nicht per Halbierung, sondern man versucht eine mäßige Senkung so, dass die Werte in die Norm kommen und dort verbleiben.

    Entschuldigung, dass ich die Werte nicht genau in der Norm eingetragen habe. Werde ich tun, sobald ich nur fT3,fT4, TSHund TRAK bekomme.
    Welche Werte? die vom 7.12? Die Werte sind doch zumindest teoilweise da? Stimmen die angegebenen Referenzbereiche nicht? Welche sind die richtigen? Bitte ein wenig genauer ...

    Falls die Referenzbereiche für die freien Werte doch stimmen sollten:
    Sie zeigen, dass die radikale Reduktion falsch war. Nämlich, fT3 ist klar erhöht, fT4 gerade mal in der Norm, dein TSH ist garantiert supprimiert und MB klar aktiv. Da halbiert man keine Dosis. Wären diese Werte jetzt unter fortgesetzter 30 mg Carbi entstanden, hätte ich gesagt: Senke auf 20 und in 14 Tagen Kontrolle. Aber so hast du leider etwas hineingepfuscht mit der vorzeitigen Dosisänderung, das Bild ist so nicht wirklich klar interpretierbar, weil eben diese 2-3 Tage schon hineinspielen, aber niemand weiß, wie stark.

    PS
    Zu deinen Vermutungen zu Antikörpern und TRAK und Immunsystem dann nachfolgend.

  5. #5
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    Standard AW: Wohl MB - Bitte um Einschätzung der Werte

    Weiter habe ich Fälle von MB nach Covid Impfung in der National Library of Medicine gefunden. Alles sehr traurig. Wollte was gutes mit der Impfung machen und lande nun vielleicht bei einer RJT oder OP und ständig Ärzten, die einen auch teilweise gar nicht behandeln wollen(Endokrinologe). Und wie soll ich die Boosterimpfung bewerten? Anundfürsich ist es wahrscheinlich für MB gut, wenn die Covid Anitkörperanzahl fällt, dann fällt vielleicht auch die TRAK Anzahl, mit der Folge, keinen ausreichenden Covidschutz mehr zu haben. Und auf der anderen Seite boostere ich vielleicht die Covidantikörper, aber dann evtl. auch wieder die TRAK`s. Irgendwie schwierig und kein Arzt will darüber reden.
    Es ist richtig, dass du es gemeldet hast und ja, dass die Impfung einen Autoimmunschub bei bereits diagnostizierter Autoimmunkrankheit auslöst, ist möglich, wenn auch nicht allzu häufig (hier bei uns gab bis jetzt kaum jemand (mir ist eine Person erinnerlich), der mit tatsächlich geänderten Werten einen Schub nachweisen konnte). Bei einer Erstmanifestation wie bei dir kommt aber natürlicherweise der Gedanke auf, dass zumindest die genetische Anlage da war (oder eventuell bereits früher Antikörper, ohne dass sie eine starke manifeste Überfunktion und somit einen Arztgang auslösten) und die Impfung einen ähnlichen Trigger abgab wie sonst die Wechseljahre, hormonelle Veränderung, Schwangerschaft, Infektionen usw., die alle bekannte Auslöser sind. So meine ich es, wenn ich sage, die Kausalität bei Erstmanifestation, wenn keine früheren Werte vorhanden sind, ist einfach nicht beweisbar. Der zeitliche Zusammenhang macht es dennoch denkbar, dass die Impfung der Trigger von etwas ist, zu der eine Veranlagung da war. Ähnlich wie es leider auch andere Trigger gibt - von daher bleibt immer Ungewissheit bezüglich des genauen Triggers.

    Ich habe mich vor der Impfung und jetzt wieder vor der Auffrischung gefragt: nehme ich ein MB-Rezidiv in Kauf oder lieber Corona? Ich weiß nicht, ob ich MB-Rezidiv mit Augenbeteiligung in Kauf nehmen würde, wenn man es im Voraus wissen könnte, ob man eine EO bekommt. Aber ein Rezidiv ohne EO würde ich in Kauf nehmen, dazu stehe ich.

    Was deine Überlegungen über Covid-AK und TRAK, die sich gegenseitig beeinflussen, angeht - nein, solche Überlegungen würde ich sicherlich nicht anstellen. So dumm (und so einfach gestrickt) ist das Immunsystem trotz gelegentlicher Irrläufe nicht. Was sollen dazu Ärzte sagen - das Immunsystem ist auch für Immunologen nicht total transparent, aber ich bin überzeugt, wenn du über diese Annahme mit einem Immunulogen reden würdest, würde er das auch nicht bejahen. Wir haben hier übrigens auch Leute, die die Impfung während der Hemmertherapie gemacht haben.

    So, und vielleicht klärst du dann für uns die Sache mit den Referenzbereichen, denn wenn das nicht die wirklichen sind (es gibt auch Referenbereiche z.B. 0,6-1,3 bei fT4, das sind dann riesige Unterschiede für die Interpretation) , dann blicken wir noch weniger durch als es sowieso der Fall ist durch die abrupte Dosisänderung vor der Kontrolle.
    Geändert von panna (09.12.21 um 14:51 Uhr)

  6. #6
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    Standard AW: Wohl MB - Bitte um Einschätzung der Werte

    @Panna: ich würde meinen, sie meinte die Norm ein Profil auszufüllen.

  7. #7
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    Standard AW: Wohl MB - Bitte um Einschätzung der Werte

    Zitat Zitat von Amarillis Beitrag anzeigen
    @Panna: ich würde meinen, sie meinte die Norm ein Profil auszufüllen.

    Danke Amarillis. Das könnte natürlich sein. Andererseits steht im Profil "anderes Labor" bei den letzten Werten, von daher

    07. 02.2021 ......
    fT3: +4,45pg/ml (2,00-4,40) anderes Labor
    fT4: 1,56 ng/dl (0,93-1,70)
    TSH: wurde nicht ermittelt

  8. #8
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    Standard AW: Wohl MB - Bitte um Einschätzung der Werte

    "Das ist nicht optimal so ... nämlich ohne engmaschige Kontrolle und ohne Werte senken " -> hatte angegeben, dass habe ich dem Arzt auch 2x geschrieben, aber er hat nicht darauf reagiert

    "ohne fT3: das ist ungut, fT3 ist wesentlich bei MB. Es ist eine starke Überfunktion, so viel sieht man auch am fT4." -> das habe ich dem Arzt auch gesagt, dass ich gern fT3/fT4/TSH u TRAK hätte. Hat er aber nicht gemacht

    "man ändert doch nicht 2-3 Tage vor der endlich erfolgenden Kontrolle ... :" -> das war der Arztwechsel. Er wollte neue Laborwerte, auch in erster Linie wegen des weissen Blutbildes. Die endlich erfolgende Kontrolle beim alten Arzt wäre erst Ende dieser Woche. Hätte ich bis dahin, mit fetten Unterfunktionssymtomen (EO), wegen der Werte 30mg Carbimazol weiter nehmen sollen? Wohl eher nicht. Was hätte ich tun sollen?

    "Deswegen: engmaschigere Kontrollen und sanfte Anpassungen" -> hätte ich auch gern so gemacht, aber mein Arzt hat mir keinen früheren Termin gegeben

    "man ändert doch nicht 2-3 Tage vor der endlich erfolgenden Kontrolle ... : -> wenn Du fette Unterfunktionssymtome hast, soll man dann 2-3 Tage bis zur Kontrolle weiter die zu hohe Dosis nehmen?

    "Nein. Verstehe gar nicht, warum du umrechnest, wieso plötzlich Thiamazol" -> weil das neue Labor als Therapieansatz eine Dosis mit Thiamazol angegeben hat. Und es wurde mehrfach hier im Forum daraufhin gewiesen, dass man beachten soll, Thiamazol 1,5x stärker als Carbimazol wirkt

    " mäßige Senkung" -> wiie hoch wäre besser gewesen? 25mg? 20mg? Kann man das noch machen oder besser bis zur nächsten Kontrolle 15mg Carbi?

    "Welche Werte? die vom 7.12? Die Werte sind doch zumindest teoilweise da? Stimmen die angegebenen Referenzbereiche nicht? Welche sind die richtigen? Bitte ein wenig genauer ..." -> Damit meinte ich, dass ich die Werte nicht genau in der gewünschten Auflistung einetragen habe, z.B. TT. MM.JJJJ unter (Dosis Medikament von-bis genommen)
    fT3: ............(Referenzbereich von-bis)
    fT4: ............(Referenzbereich von-bis)
    TSH: ...........
    Dosisänderung nach BE: .....
    Die Referenzbereiche habe ich angegeben und die stimmen.

    "Aber so hast du leider etwas hineingepfuscht mit der vorzeitigen Dosisänderung," -> ich hatte klare Unterfunktionssymtome (Kopfschmerzen/brennende Augen/ starker Druck um die Augen/ starke Auskühlung. Hätte ich mit diesen Symtomen 30mg weiter nehmen sollen?

    "Sie zeigen, dass die radikale Reduktion falsch war." -> was wäre besser gewesen und was könnte ich nun tun (ausser 12-14 Tage abwarten und dann BE). Das habe ich nun auch vor, aber mit den Unterfunktionssymtomen wäre das bis zur nächsten Kontrolle nicht möglich gewesen.

    "Wären diese Werte jetzt unter fortgesetzter 30 mg Carbi entstanden,"-> hätte ich auch lieber gemacht, war aber aus Unterfunktionssymtomen nicht möglich. Was wäre besser gewesen?

  9. #9
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    Standard AW: Wohl MB - Bitte um Einschätzung der Werte

    "@Panna: ich würde meinen, sie meinte die Norm ein Profil auszufüllen." -> Vielen Dank. Genau das meinte ich. Da jedes Labor andere Werte schickt und obwohl ich jedesmal daraufhin wies, dass ich bitte fT3, fT4, TSH u TRAK ermittelt haben möchte, sind die Werte nur teilweise ermittelt worden. Und daher konnte ich die genaue Norm im Profil nicht einhalten. Wenn ich die Werte so bekommen würde, kein Problem

  10. #10
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    "So, und vielleicht klärst du dann für uns die Sache mit den Referenzbereichen, denn wenn das nicht die wirklichen sind (es gibt auch Referenbereiche z.B. 0,6-1,3 bei fT4, das sind dann riesige Unterschiede für die Interpretation) , dann blicken wir noch weniger durch als es sowieso der Fall ist durch die abrupte Dosisänderung vor der Kontrolle." -> Entschuldigung. Ich hoffe ich konnte es oben klären.

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