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Thema: Ich hab so schlimme Angstzustände. Brauche Hilfe.

  1. #111
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    Standard AW: Ich hab so schlimme Angstzustände. Bitte dringend um Zuspruch.

    Hi Peter, danke für deine Rückmeldung. Ich trinke keinerlei Koffein, schon ewig nicht. Ansonsten alles frisch, milchfrei, glutenfrei, histaminarm, fruktosefrei, zuckerfrei, vertrage kaum noch Kohlenhydrate .

  2. #112
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    Standard AW: Ich hab so schlimme Angstzustände. Bitte dringend um Zuspruch.

    Hallo Beppo!

    Aber was kann man denn tun gegen die Panik. Ich schaff es nicht, das alles zu lesen. Erschlägt mich, ich versuche, es zu verstehen, aber so fit bin ich grade nicht. Danke.
    Da ich leider nichts über dich weiß, kann ich dir auch nur ganz allgemein ein paar Tipps geben. Hab möglichst viele Absätze gemacht, damit du es hoffentlich besser lesen kannst.

    1. Gute SD-Hormoneinstellung, insbesondere den fT3-Spiegel verbessern (Werte >3 pg/ml bzw. oberhalb der Mitte des Referenzbereichs anstreben). T3, das zentrale und vegetative Nervensystem und die beiden Stressachsen (sympathoadrenerge Stressachse und Hypothalmus-Hypophysen-Nebennieren-Achse) mit ihren Hormonen Noradrenalin/Adrenalin und Cortisol stehen in sehr enger Wechselbeziehung zueinander und ein T3-Mangel kann - vereinfacht dargestellt - die beiden Stressachsen zum "Ausflippen" bringen, weil sie den T3-Mangel und die dadurch verursachten beeinträchtigen Stoffwechsel- und Organfunktionen kompensieren müssen.

    Es ist individuell unterschiedlich, wie UF-Patienten auf T4-Therapie reagieren und welcher fT4-Spiegel erforderlich ist, um einen solchen fT3-Spiegel zu erreichen, denn es gibt - je nach Genetik, Alter, Geschlecht, BMI, Antikörperstatus, Begleiterkrankungen und SD-Volumen - gute, moderate und schlechte Umwandler.

    Nach Studien von Gullo et. al, Hörmann et. al und Ito et. al. sind vor allem athyreote (SD-lose) Patienten und Hashi- oder MB-Patienten nach RJT mit sehr wenig SD-Restvolumen (<5 ml) schlechte Umwandler, und hier ist den Studien nach ein hochnormaler (in einigen Fällen sogar leicht erhöhter) fT4-Spiegel und ein supprimiertes TSH erforderlich, um fT3 auf einen Wert wie bei gesunden, euthyreoten Menschen anzuheben und eine biochemisch annähernd euthyreote Stoffwechsellage ohne hypothyreote Restbeschwerden zu erreichen.

    2. Kombitherapie mit T4 + T3 probieren, wenn man unter T4-Mono-Therapie bei keiner Dosis psychisches und körperliches Wohlbefinden erreicht, insbesondere wenn es Anzeichen für eine unzureichende/gestörte Umwandlung gibt (niedrig-normales oder gar erniedrigtes fT3, niedrige fT3/fT4-Ratio) und/oder wenn man die zum Erreichen eines ausreichend hohen fT3-Spiegels meistens erforderlichen hohen fT4-Spiegel nicht verträgt (da reagieren einige Menschen mit einem bunten Mischmasch aus UF-Symptomen (wegen zu wenig T3) und ÜF-Symptomen (wegen zu viel T4) drauf).

    Ob man T4 bei der Umstellung auf Kombi reduziert und wie stark, sollte man vom fT4-Spiegel abhängig machen - bei einem hohen fT4 ist eine T4-Reduktion in der Regel sinnvoll, bei einem mittigen oder niedrig-normalen fT4 dagegen eher nicht, da T3-Einnahme den fT4-Wert oftmals auch etwas absenkt. Nach alten Erfahrungen in diesem Forum (und auch Erfahrungen von vielen UF-Patienten in amerikanischen, kanadischen und britischen SD-Foren) kann man in etwa rechnen, dass man die Wirkung von ca, 2,5 µg T4 durch 1 µg T3 ersetzen kann - wenn man das T4 also z. B. um 12,5 µg reduziert, ersetzt man es durch 5 µg T3; bei T4-Reduktion um 25 µg, ersetzt man es durch 10 µg T3 etc. .

    Erfahrungsgemäß ist ein T3/T4-Dosisverhältnis von ca. 10 : 1 (z. B. 100 µg T4 + 10 µg T3) gut für den Start geeignet, welches Verhältnis man persönlich genau braucht (höher oder tiefer), darf und muss aber jeder individuell für sich selbst mittels "Try and Error" herausfinden, ebenso, ob und wie oft man die T3-Dosis splittet und wie man die Splitt-Dosen über den Tag verteilt. Die T3-Dosis sollte aber auf jeden Fall so gewählt sein, dass sie den fT3-Spiegel auch wirklich ausreichend anhebt, denn DAS ist der Sinn und Zweck einer Kombiherapie.

    Eine Kombitherapie, unter der man ein ebenso niedriges fT3 hat wie vorher unter T4-Mono-Therapie (und womöglich außerdem auch noch ein niedriges fT4, was hier einige Spezis empfehlen, damit TSH ja nicht supprimiert), ist m. E. Nonsens und bringt meinen Beobachtungen nach keine Verbesserung des Befindens (sondern eher das Gegenteil, was zur Folge hat, dass viele der "Mikro-T3-Dosis"-Kombitherapie-Nehmer den Behandlungsversuch mit T3 oft nach einer Weile sehr enttäuscht wieder abbrechen).

    Ein supprimiertes TSH unter Kombitherapie ist bei normalen fT-Werten KEIN Grund, zwingend eine Überdosierung anzunehmen und wird von Ärzten, die Kombitherapie befürworten und sich damit auskennen, bei gutem Befinden und Vorsichtsmaßnahmen (Herz-Check beim Kardiologen, jährliche Knochendichtemessung, gute Vitamin-D-Versorgung) i. d. Regel auch toleriert.

    3. Auf Nährstoffmängel untersuchen lassen und evtl. vorhandene Mängel beheben (Eisen, B-Vitamine, Vitamin C, Vitamin D, Vitamin E, Zink, Selen etc.)

    4. Magnesium einnehmen, generell auf eine mineralstoffreiche, kaliumreiche Ernährung achten oder - wenn der Kaliumbedarf von 4,7 g pro Tag über die Ernährung nicht gedeckt wird - evtl. auch Kalium als Nahrungsergänzungsmittel einnehmen (vorher am besten Kaliumspiegel vom Arzt checken lassen).

    5. Unterzuckerungen vermeiden, denn eine Unterzuckerung aktiviert beide Stressachsen und kann dadurch Panikattacken verursachen. Unterzucker kann man am besten vermeiden, indem man zuckerreiche/kohlenhydratreiche Lebensmittel (die starke Insulinausschüttungen provozieren und damit stark schwankende Blutzuckerspiegel verursachen können) reduziert. Besonders sinnvoll, wenn man bereits eine Fettleber/metabolisches Syndrom/Insulinresistenz hat. Statt dessen mehr Fett und Eiweiß essen, dabei auf gute Fette, ein gutes Omega-3-Omega-6-Verhältnis und gute Versorgung mit allen essentiellen Fett- und Aminosäuren achten. Buchtipp dazu: "Was die Seele essen will - Die Mood Cure" von Julia Ross.

    6. Bei Angst/Panik (und auch Depressionen) auch den Darm als mögliche Grundursache nicht außer Acht lassen, denn die Forschung in den letzten Jahren konnte zeigen, dass das Mikrobiom im Darm die Psyche erheblich beeinflussen kann, siehe z. B. dieser Artikel in der Zeitschrift Spektrum Psychologie: https://www.spektrum.de/news/wie-der...flusst/1691794 Gibt bereits einige Studien, die Hoffnung machen, dass man Angsterkrankungen und Depressionen möglicherweise mit Probiotika heilen oder zumindest unterstützend therapieren kann.

    7. Evtl. Adaptogene wie Ashwaganda oder Rhodiola probieren oder andere beruhigende Heilpflanzen wie Lavendel, Zitronenmelisse, Baldrian, Ginseng (Brahmi), Hopfen, Passionsblume etc.. Auch Mittel wie Lasea, Neurodoron oder Neurexan können hilfreich sein.

    8. Bewegung, um Stresshormone abzubauen. Kein Hochleistungssport! Ideal sind leichte Ausdauersportarten wie Wandern/Walken, Radfahren, Schwimmen, Wassergymnastik o.ä..

    9. Alles, was hilft zu entspannen: Meditation, Atemtechnik (tiefe Zwerchfell-Atmung), Singen, progressive Muskelentspannung, Yoga, Thai-Chi etc.; wenn Vermeidungsverhalten (nicht mehr rausgehen, kein Auto mehr fahren etc.) bereits vorhanden ist, ggf. auch Verhaltenstherapie beim Psychotherapeuten

    10. Bei einer akuten Panikattacke mit Schweißausbrüchen hilft es oft, ein eiskaltes Glas Wasser zu trinken, das Gesicht kurz in sehr kaltes Wasser zu tauchen oder einen sehr kalten Waschlappen auf die Brust zu legen. Das aktiviert den Nervus Vagus (größter Nerv des Parasympathikus), dämpft den Sympathikus und beendet so die Noradrenalin/Adrenalinausschüttung durch das Nebennierenmark. Bei Angstzuständen mit Frieren (deutet auf niedrige Körpertemperatur) und kalter, blasser Haut und kalten Hände und Füssen, hilft dagegen oft Wärme (z. B. warmes Bad, Wärmflasche, Körnerkissen etc.).

    Dass Kälte/Wärme helfen können, ein aus der Balance geratenes vegetatives Nervensystem wieder in Balance zu bringen und einen überaktiven Sympathikus (der verursacht nämlich über die von ihm veranlasste Noradrenalin/Adrenalinausschüttung die Angst- und Panikgefühle) zu dämpfen, ist übrigens sehr altes Wissen, auf dem auch die gute alte Kneipp-Kur basiert (siehe https://kneipp.ch/das-ist-kneippen/a...gen-und-ziele/ ).

    Liebe Grüße
    Jutta
    Geändert von Jutta K. (28.06.20 um 20:17 Uhr)

  3. #113
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    Standard AW: Ich hab so schlimme Angstzustände. Bitte dringend um Zuspruch.

    Zitat Zitat von Talea Beitrag anzeigen
    Hi Peter, danke für deine Rückmeldung. Ich trinke keinerlei Koffein, schon ewig nicht. Ansonsten alles frisch, milchfrei, glutenfrei, histaminarm, fruktosefrei, zuckerfrei, vertrage kaum noch Kohlenhydrate .
    Die niedrige Körpertemperatur passt zwar auch nicht zum Nebennierenreizung, aber Stress kann auch von Darm oder irgendeine Narungsmittelunverträglichkeit kommen. Früher bis ich nur LT genommen, habe auch keine 36 °C geschafft. Jetzt kann ich sogar bei Normaltemperatur wieder etwas schwitzen. Körpertemperatur geht manchmal bis 37 °C, und ich friere nicht mehr. Händezittern hatte ich von hohe Cortisol auch. Ist Deine Blutzucker in Ordnung ? Nach Deine Ernährung sollte das aber stimmen. Vielleicht brauchst Du doch etwas mehr Thybon und weniger LT. Ich achte auf Mineralstoffe, Vitamin D, Magnesium, Zink und alle andere Vitalstoffe. Manche brauchen mit Rest SD etwas mehr T3. Ich würde auf Bettkannte versuchen 2,5 mcg Thybon nehmen. Die NN und alle Organe brauchen T3. Vielleicht kannst Du damit Dein Cortisol etwas reduzieren. Wenn Du aber damit nicht besser schlafen kannst, dann war es falsch. Schlafen ist die wichtigste. Mehr als probieren kannst Du nicht. Wir sind alle verschieden. Vielleicht hast Du Glück und bald geht es Dir wieder besser. Du musst Dich selbst informieren, sonst klappt es leider nicht.

    Ganz liebe Grüße
    Peter

  4. #114
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    Standard AW: Ich hab so schlimme Angstzustände. Bitte dringend um Zuspruch.

    Zitat Jutta K.

    .Nach Studien von Gullo et. al, Hörmann et. al und Ito et. al. sind vor allem athyreote (SD-lose) Patienten und Hashi- oder MB-Patienten nach RJT mit sehr wenig SD-Restvolumen (<5 ml) schlechte Umwandler, und hier ist den Studien nach ein hochnormaler (in einigen Fällen sogar leicht erhöhter) fT4-Spiegel und ein supprimiertes TSH erforderlich, um fT3 auf einen Wert wie bei gesunden, euthyreoten Menschen anzuheben und eine biochemisch euthyreote Stoffwechsellage ohne hypothyreote Restbeschwerden zu erreichen.
    Hallo Jutta,

    und wieder: vielen lieben Dank für Deine Erklärungen.

    Zu dem o.g. Zitat: Prof. Hörmann und Mitarbeiter haben in einer neueren Studie festgestellt, daß T4-Only-Patienten, trotz "euthyreoten" biochemischen Parameter sich in einer leichten(???) Hypothyreose befinden. Da unter T4-Substitution andere biochemische Verhältnisse herrschen, als bei Euthyreoten ohne Substitution. Grob vereinfacht, habe die Studie nicht mehr parat.

    Auf diese Feststellung warte ich schon lange, nicht nur, weil sie ausgesprochen logisch ist, sondern, weil ich es selbst erleben/beobachten darf. Ich denke, daß die ganze Misere - Werte in der Norm trotz einer klinisch ausgeprägten UF, ohne Substitution weniger ausgeprägt als unter Substitution- dem Fakt geschuldet ist, daß die Immunoassays einfach nur falsch niedrig messen. Besonders in dem Niedrig- und dem Hochspektrum der Referenzbereiche, wie die Massenspektrometrie beweist. Es gibt immer mehr Vergleiche, die solche Differenzen feststellen, allerdings nicht in D., da hier die technische Ausrüstung und das Wissen dazu nicht vorhanden sind. Auch diejenigen, die einen guten Massenspektrometer besitzen, trauen sich in das SD-Thema nicht einzutauchen, da "sehr schwierig", wie mir einer der MS-Labormediziner eröffnet hat. Das praktische Wissen aus den USA zu importieren und weiter zu entwickeln ist nicht drin. Es sind nur Millionen Patienten, die, oder ausschließlich nach TSH, beziehungsweise, (möglichen) falschen freien Werten behandelt werden. Wissensdurst ist etwas anderes....

    Es gibt so viele zuverläßige Anhaltspunkte, die die Beurteilung der Stoffwechellage gut widerspiegeln. Wie Du am besten weiß.....

    LG
    Maja

  5. #115
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    Standard AW: Ich hab so schlimme Angstzustände. Bitte dringend um Zuspruch.

    Hallo Jutta,
    auch ich lese deine langen Beiträge immer wieder gerne! Da ploppen manchmal Zusammenhänge auf, die mir zuvor nicht so klar waren.

    Eine kritische korrigierende Anmerkung sei mir erlaubt: Du schreibst oben, dass bei akkreditierten Laboren der Unterschied der absoluten Messwerte nur 20% betragen dürfte und folgerst, dass man absolute ft-Werte deshalb doch vergleichen könnte.

    Das stimmt nur bedingt. Richtig ist, dass Labore an einem Ringverfahren teilnehmen und dabei nur eine definierte Abweichung ihres Messergebnisses vom Zielwert des Referenzlabors haben dürfen. Richtig ist auch, dass die Abweichung bei ft4 und Ft3 um die 20% liegen darf. Der Zielwert ist aber kein 'wahrer' Wert, der über einen Goldstandard bestimmt wird, vielmehr ist es ein methodenspezifischer Zielwert. Das heißt: die Labore, die dieselbe Methode verwenden, weichen unter 20% von anderen Laboren mit derselben Messmethode ab. Daraus kann man leider gar nichts über die Vergleichbarkeit unterschiedlicher Messverfahren ableiten.*

    LG Ness

    Ändert hier konkret nichts an der sachlich richtigen Einschätzung der Werteentwicklung der Threaderstellerin, aber so grundsätzlich wollte ich es mal erwähnt haben.

    *mit den Worten eines der zwei deutschen Referenzinstitute:
    Für Aldosteron, Cortisol, Estradiol, Progesteron, Testosteron, Thyroxin [gemeint ist Gesamtthyroxin] und 17-OH-Progesteron ist der jeweilige Referenzmethodenwert (RMW) maßgebend. Bei den übrigen Messgrößen diente jeweils der Median der Ergebnisse Ihres Unterkollektivs (Anwender derselben Methoden und Hersteller-Kombination) als Zielwert (systemspezifische
    Zielwerte).
    https://www.rfb.bio/cgi/downloadPubl...pe=Aus&split=1
    Geändert von Ness (29.06.20 um 21:36 Uhr) Grund: Zitat eingefügt

  6. #116
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    Standard AW: Ich hab so schlimme Angstzustände. Bitte dringend um Zuspruch.

    Hallo, also wie ist das mit der Vergleichbarkeit verschiedener Labore zu verstehen? Habe ja Werte von 2 Laboren. Habe daa noch nicht ganz verstanden. Kann ich die absoluten Werte vergleichen?

    Danke euch

  7. #117
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    Standard AW: Ich hab so schlimme Angstzustände. Bitte dringend um Zuspruch.

    Zitat Zitat von Talea Beitrag anzeigen
    Hallo, also wie ist das mit der Vergleichbarkeit verschiedener Labore zu verstehen? Habe ja Werte von 2 Laboren. Habe daa noch nicht ganz verstanden. Kann ich die absoluten Werte vergleichen?

    Danke euch
    Grob, bei wirklich deutlichen Änderungen, ja. Beim fT3 weichen die Ergebnisse unterschiedlicher Verfahren deutlich weniger voneinander ab, als beim ft4, da kann man laborunabhängig vorsichtig vergleichen. Wenn du regelmäßig bei beiden Ärzten Werte bestimmen lässt, könntest du bei der Praxis zu den Maiwerten nachfragen, in welches Labor die gehen und dann dort nach der Messmethode* fragen. Vielleicht ist es tatsächlich diesselbe Methode, nur der Arzt hat für seine LT-Patienten eine höhere Referenzbereichsobergrenze angesetzt. Dann könntest du Absolutwerte tatsächlich dauerhaft vergleichen.

    *der Hersteller des Analysegerätes, z.B. Roche oder Siemens hilft am ehesten. Außer auf dem Originallaborzettel steht 'ECLIA', das Verfahren gibt es nur von einem Hersteller.
    Geändert von Ness (29.06.20 um 16:10 Uhr)

  8. #118
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    Standard AW: Ich hab so schlimme Angstzustände. Bitte dringend um Zuspruch.

    Zitat Zitat von Talea Beitrag anzeigen
    Hallo, also wie ist das mit der Vergleichbarkeit verschiedener Labore zu verstehen? Habe ja Werte von 2 Laboren. Habe daa noch nicht ganz verstanden. Kann ich die absoluten Werte vergleichen?

    Danke euch
    Bei mir fast nicht vergleichbar: Ft3 immer tief, aber verschieden, ft4 leicht bis sehr hoch, sogar TSH ist anders.
    Abstand zwischen den beiden Labore 1 Monat, ansonsten gleiche Dosis, gleiche Tageszeit, immer nüchtern.

  9. #119
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    Standard AW: Ich hab so schlimme Angstzustände. Bitte dringend um Zuspruch.

    Hi Ness, ich habe bei den Methoden nachgeschaut. Beide Labore verwenden die ECLIA Methode. Was sagt mir das jetzt?

    Hallo Jutta

    im übrigen ist mir bei den vorletzten Werten von meiner Hausärztin (das andere Labor) aufgefallen, dass mein sonst jahrelanger supprimierter TSH von 0,01 auf einmal bei 0,12 lag. Danach hab ich ja Thybon um 2,5 erhöht. Hat das was zu bedeuten? Ich habe einfach das Gefühl, dass meine SD auch wenn sie klein ist ordentlich mitarbeitet. Vielleicht daher die erhöhten Werte. Leider gehts mir immer noch nicht besser und sitze es gerade aus. Habe sogar echt starkes Anfluten der Tabletten immer wieder. Bin dann total gehetzt, fürchterliche Unruhe, Abends wir es besser, aber dann kommt auch schnell eine starke Müdigkeit. Nehmen wir mal an, dass mein ft4 nicht runter geht, dann wäre ja logisch das LT weiter zu reduzieren. Oder aber das Thybon zu erhöhen. Allerdings fühlt es sich für mich falsch an, das LT zu reduzieren. Ich hatte bei 112 immer ein ft4 von 1,6. Wenn ft4 steigt steigt auch immer mein ft3... Erhöhtes Cortisol die freien Werte erhöht? Sind es doch meine Nebennieren, die gereizt sind? Eigenleistung der SD?Habe viel Vitamin C (1,5g) genommen, das kann die Werte nicht so heftig puschen oder? Ich weiß nicht was ich machen soll, wenn dieser ft4 nicht runter geht...
    Geändert von Talea (29.06.20 um 18:01 Uhr)

  10. #120
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    Standard AW: Ich hab so schlimme Angstzustände. Bitte dringend um Zuspruch.

    ECLIA (Elektro-chemo-lumineszenz-Immunoassays) gibt es nur vom Hersteller Roche. Also verwenden beide den gleichen Hersteller und du kannst die Werte vergleichen, als wären sie aus demgleichen Labor. Heißt aber auch, dass auch für deine Maiwerte eigentlich eine Obergrenze von 1,7 oder 22 pmol/l gilt, die dein Arzt nach oben angepasst hat, du also bereits da einen recht hohen ft4 hattest. Bei Änderungen +-10% würde ich allerdings selbst bei Werten aus demselben Labor nicht zuviel hinein interpretieren. Das liegt im Rahmen der Messungenauigkeit und natürlichen Schwankung des ft4s.

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