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Thema: Novothyral, Euthyrox oder gar nichts?

  1. #61
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    Standard AW: Novothyral, Euthyrox oder gar nichts?

    Meines Erachtens bringt dir eine Blutkontrolle nach 4 Wochen nichts, also im Sinne von Erkenntniszuwachs. Die Dosierungen hast du alle gehabt, du weißt auch, wo deine Werte bei 65 oder 88 oder mehr mcg LT liegen und auch, dass sie bei 75 als Tiefstwerte mittig waren. Da weder mir* noch dir noch sonstwem irgendwelche Gründe einfallen, was an einem TSH zwischen 4 und 10 schädlich sein sollte, würde die das Herumprobieren** lassen und auf die vorherige Dosis zurückwechseln. - Klar, du kannst auch eine Blutkontrolle machen, aber was erwartest du davon an neuen Erkenntnissen? Aber wenn du eine machen lässt, würde ich schon noch 2 Wochen durchhalten.

    * höheres TSH bedeutet Langlebigkeit
    ** Falls du immer in der Früh zur Blutkontrolle gehst, könntest du einmal am (etwas späteren) Nachmittag ein TSH machen lassen. Vielleicht schlägt nur dein Morgen-TSH so hoch aus. Der zirkadiane Rhythmus des TSH (sofern es unter Thyroxin erhalten bleibt) ist dergestalt, dass der höchste Wert irgendwann mitten in der Nacht ist, der Rest dieser nächtlichen Hochlage ist noch da, je früher die Blutabnahme stattfindet umso eher. Der Tiefpunkt ist am Nachmittag, bevor das TSH abends erneut anfängt hochzusteigen.
    Geändert von panna (01.05.22 um 20:16 Uhr)

  2. #62
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    Standard AW: Novothyral, Euthyrox oder gar nichts?

    Symtpome: Müdigkeit, Kälteempfindlichkeit, kalte Hände, obwohl normale Raumtemperatur, körperliche Abstürze nach Sportversuchen an den nächsten Tagen (mehrere Tage wie verkatert), depressiv und negativ gestimmt, tränende und trockene Augen, kaum konzentrationsfähig, wenig belastbar, Schwierigkeiten beim Lesen (ich lese nur noch sehr langsam und ungerne mittlerweile)
    Was ist mit diesen Symptomen inzwischen passiert?

  3. #63
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    Standard AW: Novothyral, Euthyrox oder gar nichts?

    Zitat Zitat von Flamme Beitrag anzeigen
    Was ist mit diesen Symptomen inzwischen passiert?
    Müdigkeit: weg, bin bis abends fit
    Kälteempfindlichkeit und kalte Hände: weg, dafür ist mir jetzt immer warm und meine Hände schwitzen
    körperliche Abstürze nach Sport an den nächsten Tagen: weg
    depressiv und negativ gestimmt: weg
    tränende und trockene Augen: weg
    Konzentrationsschwäche: weg
    wenig belastbar: Definitionsfrage, aber besser
    Leseschwierigkeiten: auch weg

    zusammenfassend sind alle Symptome besser geworden und eben den neuen Symptomen gewichen. Heute ist es bis auf Nervosität, schwitzigen Händen und leicht erhöhtem Puls aber sehr gut. Denke, ich werde noch ein wenig aushalten, ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass meine Idealdosis irgendwo im Bereich 69-75 liegt.

    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen

    * höheres TSH bedeutet Langlebigkeit
    Gilt das auch unter Thyroxin-Substitution? Hast du da zufällig einen Artikel zu? Das würde mich interessieren.

    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen

    Falls du immer in der Früh zur Blutkontrolle gehst, könntest du einmal am (etwas späteren) Nachmittag ein TSH machen lassen. Vielleicht schlägt nur dein Morgen- TSH so hoch aus. Der zirkadiane Rhythmus des TSH (sofern es unter Thyroxin erhalten bleibt) ist dergestalt, dass der höchste Wert irgendwann mitten in der Nacht ist, der Rest dieser nächtlichen Hochlage ist noch da, je früher die Blutabnahme stattfindet umso eher. Der Tiefpunkt ist am Nachmittag, bevor das TSH abends erneut anfängt hochzusteigen.
    Werd ich ausprobieren!

  4. #64
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    Standard AW: Novothyral, Euthyrox oder gar nichts?

    Zitat Zitat von Phanta Beitrag anzeigen
    Gilt das auch unter Thyroxin-Substitution? Hast du da zufällig einen Artikel zu? Das würde mich interessieren.
    https://academic.oup.com/jcem/articl...01?login=false

    Da ging es nicht um Thyroxin-Substitution, sondern um den Naturzustand. Die Thyroxin-Substitution ändert allerdings die TSH-bezogene genetische Ausstattung, die ja die Höhe bestimmt, nicht grundsätzlich, sie macht nur den Spiegel allgemein etwas niedriger.

    Wie waren deine Werte vor Thyroxin? Es ist für mich nicht eindeutig, ob diese Werte:

    BE Anfang 2018

    TSH 7.56 uU/ml (0.27-4.20)
    T3 0.93 ng/ml (0.80-2.00) [11 %]
    FT4 1.10 ng/dl (0.93-1.70) [ 22 %]

    Medikament: Euthyrox 50 ug
    ohne LT waren und du daraufhin dann 50 Euthyroxin genommen hast, oder ob die Werte unter 50 Euthyrox entstanden sind.

  5. #65
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    Standard AW: Novothyral, Euthyrox oder gar nichts?

    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen
    https://academic.oup.com/jcem/articl...01?login=false

    Wie waren deine Werte vor Thyroxin?

    Ohne LT hatte ich folgende 3 Messungen mit jeweils viel Zeit dazwischen:


    TSH 7,5 (0,2-3,7) FT3 2,96 (2-4,5) FT4 1,28 (0,9-1,7)

    TSH 4,29 (0,2-3,7) FT3 2,3 (2-4,5) FT4 1,11 (0,9-1,7)

    TSH 1,3 (0,35-4,94) FT4 1,2 (0,7-1,5)

    Die Messungen waren zwischen 2015-2016. Ich hatte die ganze Zeit schon arge Symptome mit Müdigkeit, dadurch extreme Schwierigkeiten in der Uni, usw.. Bin oft am Abend bei Treffen mit Freunden einfach weggepennt, hab mich trotzdem dagegen entschieden, mit Euthyrox zu beginnen. Damals waren die Antikörper schon positiv und im Ultraschall war auch schon Hashimoto klar erkennbar, ich wollte aber nicht sofort nur deswegen Medikamente nehmen. Als meine Symptome dann aber nach fast einem Jahr nicht besser wurden, habe ich mit LT begonnen.

    Die von dir zitierte Messung war unter 50 Euthyroxin.

    EDIT: Ich habe gerade mal in meinen Aufzeichnungen nachgeschaut, 2017 gab es gar keine BE, aber ich bin mir sicher und meine Krankenkasse gibt mir Recht, dass ich schon 2016 mit Euthyrox begonnen habe. Warum ich 2017 nirgends eine BE gemacht habe und wie ich dann 2018 auf die 50 LT gelandet bin, wäre natürlich interessant zu wissen, das ist aber nicht mehr rekronstruierbar... Ich bin ja auch schon auf die Idee gekommen, dass ich vielleicht gar kein Thyroxin brauche, nur habe ich das Absetzen nie durchgehalten wegen der beängstigenden Symptome vor allem was das Herz betrifft.
    Geändert von Phanta (02.05.22 um 13:23 Uhr)

  6. #66
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    Standard AW: Novothyral, Euthyrox oder gar nichts?

    Ich habe jetzt mal deine Werte anders zusammengestellt, nach aufsteigender Dosis und unter Kennzeichnung von Labor-Unterschieden, ABBOTT oder ein ANDERES (keine Ahnung, ob das nun Roche oder sonstwas ist) oder ein DRITTES Labor, dieses aber nur in Vor-LT-Zeiten):


    TSH 1,3 (0,35-4,94) .......................ABBOTT, 0 LT
    FT4 1,2 (0,7-1,5)

    TSH
    7,5 (0,2-3,7) .......................... DRITTES, 0 LT
    FT3 2,96 (2-4,5)
    FT4 1,28 (0,9-1,7)

    TSH
    4,29 (0,2-3,7) ...................... DRITTES, 0 LT
    FT3 2,3 (2-4,5)
    FT4 1,11 (0,9-1,7)


    TSH: 6.95 (0.35 - 4.94) .................ABBOTT, 62 LT
    fT3 3.1 pg/ml [1.7-3.7]
    FT4 1.1 ng/dl [0.7-1.5]

    TSH: 5.75 (0.35 - 4.94)..................ABBOTT, 69 LT
    fT3 2.6 pg/ml [1.7-3.7]
    FT4 1.1 ng/dl [0.7-1.5]

    TSH 7.48 uU/ml (0.27-4.20)...........ANDERES, 75 LT
    FT3 5.06 pmol/l (3.10-6.80)
    fT4 12.1 pmol/l (7.00-17.00)

    TSH: 3,68 (0.3 - 4.00)....................ANDERES, 81 LT
    ft3 2.98 pg/ml (2.15 - 4.12)
    ft4 1,31 ng/dl (0.7 - 1,70)

    TSH 6.32 uU/ml (0.30-4.00)............ANDERES, 88 LT
    FT3: 3.05 pg/ml (2.15-4.12)
    FT4 1.57 ng/dl (0.70-1.70)

    TSH: 5,92 (0.3 - 4.00) ...................ANDERES, 100 LT
    ft3 2.99 pg/ml (2.15 - 4.12)
    ft4 1,61 ng/dl (0.7 - 1,70)

    TSH 1,79 mU/l (0.35 - 4.94)...........ABBOTT , 100 LT
    fT3 2.2 pg/ml (1.7 - 3.7)
    fT4 1.3 ng/dl (0.7 - 1.5)


    Fazit: Mit Abbott misst man bei dir niedrigere TSH-Werte, auch unter weniger LT. Wenn man die beiden untersten TSH aus diesen Labors bei gleicher Dosis 100 LT direkt vergleicht: gleiche Beobachtung, TSH bei ABBOTT wesentlich niedriger. Das TSH mit 3,68 der einzige Wert, der nicht in diese Beobachtungsreihe passt, warum auch immer. Für die sporadischen Vor-LT-Werte passt das auch.

    Ness zitierte mal hierzu eine Studie, die dasselbe feststellte:

    Zitat Zitat von Ness Beitrag anzeigen
    Kalaria et al. (2021):
    3/4 der Proben (40 von 53), die mit Roche als latent hypothyreot klassifiziert wurden (also ein Tsh zwischen 4,2 und 10 mit normalem fT4 hatten), wären beim Test mit Abbott als euthyreot klassifiziert worden. .
    Ness schreibt dann später, dass die TSH-Messungen inzwischen angepasst worden wären, aber wann und wie, dazu weiß ich zumindest nichts. Bei dir sieht man jedenfalls scheinbar/halbwegs systematisch zu nennende Abweichungen, die man natürlich erst dann genauer zeigen könnte, wenn für alle Dosierungen solche Labor-Vergleiche möglich wären.

    Diese letzten Werte sind jetzt zu frisch, insofern würde ich dir einen Vergleich mit Abbott-Werten nicht nahelegen. Aber vielleicht ergibt sich sowas später mal.
    Geändert von panna (02.05.22 um 15:40 Uhr) Grund: Kleine Korrekturen.

  7. #67
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    Standard AW: Novothyral, Euthyrox oder gar nichts?

    Vielen Dank, panna! Das ist wirklich sehr spannend und würde ja evtl. bedeuten, dass ich vielleicht nie Euthyrox gebraucht hätte. Ich werde vorerst bei meinen 75 bleiben und versuchen, ABBOTT-Werte zu bekommen, was gar nicht so einfach ist. Mein Hausarzt lässt Blut bei sich in der Praxis abnehmen und schickt die Proben in ein anderes Labor.

    Sollte ich irgendwann nochmal ein Absetzversuch angehen wollen, weil ich mit LT kein dauerhaftes Wohlbefinden erreiche, müsste ich mir aber definitiv eine neue Strategie ausdenken. Ich habe bis jetzt versucht, von einem Tag auf den anderen das LT abzusetzen, was zwar starke Symptome ausgelöst hatte aber subjektiv angenehmer war als meine letzte Strategie, langsam die Dosis zu senken. Vor allem hat man ja bei solchen Versuchen überhaupt keine Anhaltspunkte, welche Symptome nun wann so schlimm sind, dass man den Versuch abbrechen sollte oder ob man da einfach durch muss und es vielleicht später noch besser wird. Am besten wäre das natürlich arztbegleitend zu machen, aber ich bezweifel, dass irgendein Facharzt da mitgeht, zumal die mich ja immer höher dosieren wollen.

    LT ist wirklich kompliziert....
    Geändert von Phanta (02.05.22 um 14:54 Uhr)

  8. #68
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    Standard AW: Novothyral, Euthyrox oder gar nichts?

    Es ist mit all dem nicht gesagt, dass du absetzen musst, das hast du ja einmal bereits gemacht. Es ist möglich, aber aus dem, was uns hier vorliegt, kann man das sicher nicht ableiten. Siehe

    Zitat Zitat von Phanta Beitrag anzeigen
    Ich bin so ein Fall, mein TSH ist nach Anfang mit Euthyrox stark gestiegen und kommt erst dann wieder in den Normbereich, wenn mein ft4 grenzwertig hoch ist. Ich hatte ja schon mal einen Auslassversuch gemacht, es aber kaum ausgehalten bei damals TSH >15.
    Was hast du nicht ausgehalten, das Wissen um das hohe TSH? Das Befinden? Wie waren die freien Werrte? nach wie langer Zeit war das TSH bei 15 (denn zuerst muss es ja hochgehen, um die Eigenproduktion etwas anzukurbeln nach LT)? Fragen über Fragen. Es kann ja auch einfach sein, dass es dir unter 50 halbwegs gut ginge oder besser als bei höherer Dosierungen. Unbekannt ist eigentlich auch (ich werde jetzt nicht alles neu lesen, und im Profil steht das nicht), ob du LT wegen deines Befindens oder wegen des TSH bekommen hast, sowie auch, wie deine Schilddrüse überhaupt aussieht, sonografisch. Das sind viel zu viele Unbekannte, um sinnvoll darüber reden zu können.

    Jedenfalls, schnelle "Erfolge" sind weder bei der Einstellerei noch bei einem Absetzen zu erwarten, siehe auch: "Es hat Monate gedauert ... usw." , nicht etwa 4 Wochen, die du deiner neuen Dosis gegeben hast.

    schickt die Proben in ein anderes Labor.
    Du bist aus Wien, oder irre ich mich? synlab.at hat zumindest vor einigen Jahren Abbott gehabt, könntest anrufen und erfragen? Das wäre dann natürlich privat, aber ein Vergleichs-TSH lässt sich finanzieren. Aber nicht nach 4 Wochen.

  9. #69
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    Standard AW: Novothyral, Euthyrox oder gar nichts?

    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen
    Ness schreibt dann später, dass die TSH-Messungen inzwischen angepasst worden wären, aber wann und wie, dazu weiß ich zumindest nichts. Bei dir sieht man jedenfalls scheinbar/halbwegs systematisch zu nennende Abweichungen, die man natürlich erst dann genauer zeigen könnte, wenn für alle Dosierungen solche Labor-Vergleiche möglich wären.

    Diese letzten Werte sind jetzt zu frisch, insofern würde ich dir einen Vergleich mit Abbott-Werten nicht nahelegen. Aber vielleicht ergibt sich sowas später mal.
    Nichts genaues weiß man nicht. Es läuft seit Jahren das Projekt zur Harmonisierung der TsH-Messergebnisse. Bei den weit verbreiteten Herstellern hat Roche immer am höchsten und Abbott am tiefsten gemessen. Siemens und andere lagen in der Mitte. In GB sieht man scheinbar (hab ich nicht überprüft) an den Qualitätssicherungsdaten, dass die Ergebnisse von Roche und Abbott nicht mehr soweit auseinander liegen. Bei der Öquasta (das ist die österreichische Qualitätssicherung) sehen die Ergebnisse aber bisher unverändert aus. Vielleicht zeigt sich da bei den nächsten Quartalsergebnissen eine Anpassung.

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