Zur Kombitherapie T3+T4

[Ness]

Aber spielen wir da letztendlich doch nicht nur mit Worten (ob nun gelungene Adaptation oder kompensatorische Notlösung)? nämlich weil ja der Anteil nicht sooo genau bekannt ist und noch weniger bekannt die Faktoren, die das beeinflussen. Und in eben diesem Zusammenhang erwähnte ich oben in #29 den Faktor BMI bzw. Fettanteil als einer von möglicherweise vielen T3-Einflussfaktoren.

Ja, anscheinend ist in meiner semantischen Welt der Begriff 'physiologisch' etwas weiter und umfasst nicht nur die Regelmäßigkeiten im Bestzustand des Organismus. Oder bei mir gibt es zwischen physiologisch und unphysiologisch im Sinn von pathologisch etwas Grauzone mit eher noch physiologisch und ein bisschen unphysiologisch.

[panna]

Ich fand gerade eine Sammlung von 14 (relativ) neuen Artikeln über bzw. um das Thema Kombinationstherapie herum, ich lege die URL mal hier ab:

https://www.frontiersin.org/research...idism#articles

[Janne1]

Interessant. Die hier habe ich gerade durch: https://www.frontiersin.org/articles...019.00888/full

[runaway]

Ich fand gerade eine Sammlung von 14 (relativ) neuen Artikeln über bzw. um das Thema Kombinationstherapie herum, ich lege die URL mal hier ab:

https://www.frontiersin.org/research...idism#articles

Wow, schön zu sehen, dass es nach 10 Jahren wenigstens ein bisschen voran geht. Habe "Combination Thyroid Hormone Replacement; Knowns and Unknowns" teilweise gelesen, wo auch wieder geschrieben wird dass an einem slow release t3 gearbeitet wird und dass studien mit 60mcg nicht besonders aussagekräftig sind wenn man eigentlich Minidosen 3x täglich nehmen sollte. "Witzig" dass das Splitten hier im Forum wohl früher ankam als in der Wissenschaft.

[panna]

We found an inverse correlation between TSH-standardized T4 production and T4–T3 conversion across the euthyroid reference range (71). This contradicts the assumption that variation between thyroid hormones and TSH may be randomly defined in euthyroid subjects by genetic variation in the formation of set points (72–74), rather indicating early homeostatic control across the euthyroid spectrum (71).

...

The concept extends to the diseased state, e.g., in patients with autoimmune thyroiditis where the observed pattern of control was similar, albeit shifted at a lower level.
...

Hence, maintaining stable FT3 positions takes priority over set point fixation in expressing the TSH–FT4–FT3 relationship, as the system seeks early compensation from the very onset of thyroid capacity stress, progressively increasing global deiodinase activity as thyroidal production declines (71). This T3-stabilizing behavior may emanate from the expression of TSH feedforward control on deiodinase activity

...

LT4 administration for instance may impair feedforward regulation by reducing stimulatory TSH levels more than anticipated from the added supply of exogenous T4, resulting in decreased FT3 concentrations in patients with autoimmune thyroiditis (88).
...

While FT3 is uncorrelated with TSH in healthy subjects indicating T3 stability, it becomes TSH-related and unstable in LT4-treated patients. ... the balanced interrelationship between FT3 and TSH must be considered as a key component of control and should be interpreted more dynamically. FT3 as the primary target of stability cannot thus left be out of the equation. Neither can the importance of its absolute position be ignored nor can its equally important indirect influence on the TSH–FT4 relationship be neglected.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5098235/

Nicht neu, 2016, für mich zum Weitergucken

[panna]

Ich übersetze ein wenig (blau und kursiv) von dem, was ich in #35 verlinkt hatte, über "TSH feedforward control".

Dass das TSH die Umwandlung mit steuert, ist nicht neu. "TSH feedworward control" (etwa "TSH Vorwärtsregelung") bedeutet in diesem Zusammenhang, dass bei langsam versagender Schilddrüsenfunktion das TSH in kompensatorischer Weise die Umwandlungsenzyme erhöht, wenn die Hormonproduktion durch die Schilddrüse abnimmt. Der Effekt ist ein langsam abnehmendes fT4 bei langsam zunehmendem fT3, dies kann man bei Personen vor Substitution manchmal beobachten.) Dies ändert sich aber, wenn man anfängt, LT zu substitutieren, nämlich:

LT4 administration for instance may impair feedforward regulation by reducing stimulatory TSH levels more than anticipated from the added supply of exogenous T4, resulting in decreased FT3 concentrations in patients with autoimmune thyroiditis

Substituiert man bereits Thyroxin und nimmt dabei eine etwas höhere Menge an T4 als der Regelkreis dies erwarten würde, wird diese Vorwärtsregulierung des fT3 durch das TSH beeinträchtigt, weil ja das TSH sinkt. Dies resultiert in sinkender fT3-Konzentration in Hashimoto-Patienten.

While FT3 is uncorrelated with TSH in healthy subjects indicating T3 stability, it becomes TSH-related and unstable in LT4-treated patients. ... the balanced interrelationship between FT3 and TSH must be considered as a key component of control and should be interpreted more dynamically. ... Neither can the importance of its absolute position be ignored nor can its equally important indirect influence on the TSH–FT4 relationship be neglected.

Während bei Gesunden das fT3-Niveau unabhängig vom TSH-Regelkreis ist und/weil das T3-Niveau weitgehend stabil gehalten wird, wird unter LT-Substitution die T3-Produktion TSH-abhängig und instabil. Die Wechselbeziehung zwischen TSH und fT3 ist also ein Schlüsselelement für die Kontrolle (durch den Regelkreis) und muss dynamischer interpretiert werden. Weder seine Position noch sein indirekter Einfluss auf die TSH-fT4-Beziehung kann außer Acht gelassen werden.

[Ness]

Die Grafik zeigt allerdings eine negative Korrelation: je niedriger (!) ln-TSH bei LT-behandelten, umso höher der fT3-Wert. (lnTSH=0 entspricht einem TSH von 1, -2,5 etwa 0,08, heißt, das ist auch ein eher niedriger TSH-Bereich, wo diese Beziehung sich zeigt.)

[panna]

Die Grafik zeigt allerdings eine negative Korrelation: je niedriger (!) ln-TSH bei LT-behandelten, umso höher der fT3-Wert. (lnTSH=0 entspricht einem TSH von 1, -2,5 etwa 0,08, heißt, das ist auch ein eher niedriger TSH-Bereich, wo diese Beziehung sich zeigt.)

Die gerade Linie sind die gesunden Kontrollpersonen? Oder verstehe ich dich miss?

[Ness]

Die gestrichelte Linie sind die LT4-treated. Die fängt links oben bei einem FT3 von etwa 6 pmol/l an, da müsste lnTSH ca. -5 sein, das entspricht einem TSH von 0,007 und geht dann schräg nach rechts unten bis etwa 4,5 pmol/l und da flacht sie auch schon ab. Da schätze ich mal grob lnTSH=1, also TSH etwa 2,5. Die Controls waren biochemisch euthyreot, also der linke Rand der geraden Linie entspricht der TSH-Normbereichsuntergrenze.

Das wollte ich nur anmerken. Da steht eben nicht, je höher das TSH umso höher das FT3. (Obwohl sie zuvor tatsächlich die Feedforeward-Regulation der Schilddrüse ansprechen, aber eben die funktioniert ja nicht mehr). Laut Grafik ist die Beziehung genau andersherum. (Und so schreiben es die Autoren auch in anderen Papers: bei SD-Totaloperierten ist das fT3 hoch, wenn das TSH supprimiert ist.)

[panna]

Was mir die Grafik sagt: Unter LT gilt: je niedriger das TSH (=Richtung rechts auf der horizontalen Achse), umso niedriger das fT3 (Richtung nach unten, vertikale Achse).

Ich sehe das, was sie aussagen, abgebildet. Muss gestehen, dass ich schlicht nicht verstehe, was du meinst.