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Thema: T3 aus der Schilddrüse: Pulsatile TSH-Steuerung

  1. #1
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von panna
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    Standard T3 aus der Schilddrüse: Pulsatile TSH-Steuerung

    Zitat Zitat von Moritz Beitrag anzeigen
    Ich selbst hatte viele Jahre einen suprr. TSH und habe an Tagen mit sportlicher Aktivität dann noch zusätzlich etwas Thybon genommen. Das hat halbwegs funktioniert, da Thybon auch direkt wirkt (im Gegensatz zu L-Thyroxin). Jetzt habe ich seit ca. 4 Jahren wieder einen normalen TSH-Wert und brauche bei Sport nichts extra nehmen, da die Schilddrüse dann doch noch bei Bedarf etwas Hormone von innen beisteuert. Diese feine Steuerung kann man von außern kaum imitieren.
    Hervorhebung durch mich.
    Hierzu eine kleine Studie über die Höhe, den zirkadianen Rhytmus sowie die pulsatile Ausschüttung des TSH und damit in Verbindung: über die Korrelation zwischen der jeweils gemessenen, pulsatil variablen TSH-Höhe und der Ausschüttung von T4 und T3 aus der Schilddrüse.

    Eigentlicher Zweck der Studie ist eine andere (nämlich Beziehung TSH (Höhe, Amplitude/Frequenz der Pulsatilität) und Langlebigkeit), aber es fallen dabei Daten an, die man selten bekommt. Es wurden nämlich über 24 Stunden lang TSH alle 10 Minuten (!) und Schilddrüsenhormone stündlich gemessen und ausgewertet, um Auskunft zu bekommen über:

    1. Frequenz und Amplitude der pulsatilen TSH-Ausschüttung und
    2. die Entsprechung (ja oder nein bzw. Signifikanz/Stärke der Entsprechungen) zwischen dabei anfallender TSH-Höhe auf der einen - und Höhe der Schilddrüsenhormone auf der anderen Seite.

    Im folgenden Bild ein Beispiel nicht nur für den 24-stündigen zirkadianen TSH-Rhythmus, sondern auch für die gut darstellbare, markante Pulsatilität der TSH-Ausschüttung, die man bei Messungen alle 10 Minuten ganz gut darstellen kann. Was diese Pulsen erzeugt, übrigens, das weiß man nicht).

    Person A, Bild links, hat 2,3 als Durchschnitts-TSH über 24 Stunden (gestrichelte Linie) und einen markanten nächtlichen Anstieg. Person B mit Durchschnitts-TSH von 1,03. Pulsatilitäts-Frequenz etwa vergleichbar bei beiden, Amplituden höher bei A:

    https://academic.oup.com/view-large/...20Relationship

    Was die Entsprechung zwischen Höhe der jeweiligen TSH-Ausschüttung und der Höhe der T4- bzw. T3-Ausschüttung angeht, gab es folgende Beobachtungen/Ergebnisse:

    Es gibt keine zeitlich signifikante Entsprechung zwischen der jeweils gemessenen pulsatilen Höhe des TSH und des fT4 (was ja einleuchtet, es muss nur genug da sein, da muss man nicht mit jedem Puls fein abgestimmte Ausschüttungen veranlassen und außerdem, T4 wird so oder so mehrheitlich ausgeschüttet, das T3 ist nur eine kleine Menge). Wohl aber gibt es signifikante Entsprechungen zwischen der jeweils gemessenen TSH-Höhe und der Höhe des direkt schilddrüsenproduzierten stoffwechselaktiven fT3. Die Abbildungen zeigen (jeweils für eine andere Zeitspanne binnen eines Tages) diese Korrelationen wie folgt:

    https://academic.oup.com/view-large/...20Relationship

    Die y-Achse zeigt die Stärke der Korrelation (gemessen wohl als Größe der Abweichung von der Durchschnittshöhe über 24 Stunden, nehme ich an). Die maximal mögliche Korrelation gäbe es bei 1 ("TSH steigt/sinkt um n Prozent, fT3 steigt/sinkt auch um n Prozent"), die gemessenen Entsprechungen bewegen sich mehr oder weniger mittig zwischen "keine Übereinstimmung" und "maximale Übereinstimmung". Die x-Achse zeigt die zeitliche Abweichung zwischen den miteinander korrelierenden TSH- und T3-Werten. Der Wert 0 besagt: Keine zeitliche Abweichung, Korrelation zwischen TSH- und fT3-Höhe etwa gleichzeitig gegeben.**

    (Die schwarze Linien beziehen sich auf die Daten von Leuten mit einem langlebigen (Ü90) Elternteil, die graue Linien auf Partner dieser Menschen, ohne langlebigen Elterteil. Nun sieht man einen Unterschied in der Grafik C, wo die nächtliche TSH-Spitze gefolgt durch fT3-Spitze ja drin sein muss. Interessant ist, dass die beiden Spitzen bei den Leuten mit "Langlebigkeits-Gen" beinahe gleichzeitig sind, ohne "lag", also zeitliche Abweichung. Bei den Normalos ;-)) ohne Langlebigkeits-Gen scheint es so zu sein, wie wir das allgemein lesen können: Um Mitternacht tobt das TSH, so gegen 3 Uhr oder so folgt die fT3-Spitze.)

    Was man durch diese Pulsatilitäts-Messung erkennen kann: Hier wurde dem Regelkreis recht engmaschig bei der Arbeit zugeguckt. Dass Korrelationen mit der fT3-Höhe festgestellt werden konnten, zeigt genau das, worauf Moritz verweist: Die kleine Menge, die die Schilddrüse zur fT3-Versorgung beisteuert, ist wichtig, weil die Ausschüttung hier feinmaschig und offenbar TSH-gesteuert erfolgt. Da der TSH-Ausschüttung ja Regelkreis-Messungen zugrundeliegen, darf man hier wohl zu Recht von "bedarfsorientiert" sprechen. Das kann man mit einem Viertel Thybon nicht wirklich gut simulieren - womit sich der Kreis schließt, nämlich zu Moritz' Aussage über seine Erfahrung.

    Fulltext-Quelle:
    https://academic.oup.com/jcem/articl...0/3806/2835801

    **
    Ich hab es nicht so mit x und y und Achsen, sollte ich was Falsches geschrieben haben, bitte korrigieren.
    --

  2. #2
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    Standard AW: T3 aus der Schilddrüse: Pulsatile TSH-Steuerung

    Danke Panna,

    so viel dann zum Thema TSH und wie unwichtig dieses Hormon ist. Warum es nicht einfach supprimieren...(Sarkasmus)

  3. #3
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    Standard AW: T3 aus der Schilddrüse: Pulsatile TSH-Steuerung

    Vielen Dank für den Beitrag!

    Hier geht es ja darum, dass die Schilddrüse das ft3 nach Bedarf herstellt, weißt du, ob das bei den Körperzellen genauso ist?

  4. #4
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von panna
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    Standard AW: T3 aus der Schilddrüse: Pulsatile TSH-Steuerung

    Klar funktionieren die Dejodasen, also die Umwandlungsenzyme im Körper, von Haus aus bedarfsgerecht, dafür gibt es sie ja in allen Organen, damit verschiedene Gewebearten je nach Bedarf mal hier etwas mehr, mal dort etwas weniger produzieren können. Man wird also nicht zentral geflutet, das Bisschen aus der Schilddrüse ist wohl sowas wie eine modulierende "Nachschlagsmöglichkeit".

    Für mich war das, was ich hier versuchte zu wiedergeben, erhellend bezüglich Dejodasen in Diversen Gewebearten:

    http://www.ht-mb.de/forum/showthread...n-(Umwandlung)

    Das TSH als "Zentralkomittee der Hormonenpartei" mischt hier schon auch ein wenig mit, klar. Und auch, dass wir, die wir substituieren, fehleranfälliger sind.

  5. #5
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    Standard AW: T3 aus der Schilddrüse: Pulsatile TSH-Steuerung

    Hallo!

    Sehr interessant danke!

    Habe dazu eine, wahrscheinlich doofe Frage, und zwar wie sieht es mit zu 100% Substituierenden aus?
    Also bei denen wo die schilddrüse nicht mehr vorhanden ist? Nach OP oder RJT.
    Kann man das dann übertragen?

    Mein TSH ist ja supprimiert wenn ich über 156 LT gehe.
    Möchte keinen supprimierten TSH haben natürlich, aber bei 156 LT geht es mir subjektiv schlechter. Die freien Werte rutschen dann zu sehr Richtung untere Norm

    Ich weiss nicht was ich machen soll.

    Wenn die sd weg ist ist das TSH ja "arbeitslos" oder?

    Lg!

  6. #6
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von panna
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    Standard AW: T3 aus der Schilddrüse: Pulsatile TSH-Steuerung

    Es gibt keine doofen Fragen.

    Ganz arbeitslos ist es nicht, erstens weil es ja doch auch ein wenig auch die Umwandlung im Körper "mitgestaltet", s. Beitrag über dem deinen.

    Wieweit es sonst noch Aufgaben hat, ist insofern umstritten, als man annimmt, dass ja, aber nicht genau weiß, welche. Es gibt TSH-Rezeptoren außerhalb der Schilddrüse, im Knochen, Fettgewebe usw. usf., nur ist es noch nicht klar, was für Aufgaben das TSH in diesen Gewebearten hat, so ganz umsonst werden die Rezeptoren nicht dort sein. Aber da weiß man einfach nicht genug davon, um Definitives sagen zu können.

    Was du machen kannst oder sollst, das können wir hier nicht bereden, das Thema ist ja allgemeiner Natur, bin aber sicher, dass du dafür ein eigenes Thema hast.

  7. #7
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    Standard AW: T3 aus der Schilddrüse: Pulsatile TSH-Steuerung

    Passend dazu noch eine Überlegung/ Frage.
    Wenn jemand gar keine Schilddrüsenzellen mehr hat, die TSH aufnehmen können, kommt dann in den Körperzellen automatisch mehr vom TSH an und die Körperzellen wandeln mehr um?

  8. #8
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von panna
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    Standard AW: T3 aus der Schilddrüse: Pulsatile TSH-Steuerung

    Was für ein hübsches Gedankenspiel

    Aber so wird das nicht wirklich sein. Da käme ja alles aus dem Lot/aus dem Gleichgewicht, wenn das heimatlose TSH anfangen würde, die Dejodase-Enzyme einfach so zu vermehren, das ist nicht in dieser Art und Weise seine Aufgabe. So direkt geschaltet ist das nicht, was man ja auch daran sieht, dass eine gewisse T3-Defizienz am ehesten bei Schilddrüsenlosen auftritt, wenn die Umwandlung in den Zellen den T3-Anteil aus der Schilddrüse nicht wirklich kompensieren kann. Ich denke mal, das überschüssige heimatlos gewordene TSH wird abgebaut und ausgeschieden. Was das TSH aus den extrathyroidalen Rezeptoren heraus macht - den heutigen Forschungsstand kenne ich nicht, zu dem damaligen von vor ein Paar Jahren hab ich hier angefangen zu sammeln:
    http://www.ht-mb.de/forum/showthread.php?1171204-Extrathyreoidale-TSH-Rezeptoren-bzw-TSH-Korrelationen

    PS
    Was mich bei dieser Studie hier beeindruckt, ist die Tatsache, dass man erst zur pulsatilen TSH-Ausschüttung "hinabsteigen" muss, um diese Korrelation TSH - Schilddrüsen-fT3 dingfester machen zu können.

  9. #9
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von N'olino
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    Standard AW: T3 aus der Schilddrüse: Pulsatile TSH-Steuerung

    ....danke Panna, bin zur Zeit auch auf der Suche nach meinem TSH - insbesondere am Morgen. Er folgt offenbar dem Stand der Sonne oder dem L-Dopa-Pegel...

    N'olin

  10. #10
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    Standard AW: T3 aus der Schilddrüse: Pulsatile TSH-Steuerung

    Hallo Panna,

    danke für deine Ausführungen und die entsprechenden Links. Sehr aufschlussreich!

    Artista

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