Stimulierende vs blockierende TRAK (oder die Sache mit den Basemotos)

[Irene Gronegger]

Den Einfluss auf die Werte kann man schwer einschätzen, man weiß ja nicht, wie sie ohne diese geringfügig vorhandenen TRAK wären. Und ein Vergleich mit früheren Werten - erstens müsste dann auch der TRAK-Wert gleichzeitig vorliegen, was selten der Fall ist, zweitens, Werte sind ja nicht punktgenaue Größen. Also ob sie die Werte minimal beeinflussen, bleibt offen und dahingestellt. Nichts tun: Im Sinne von klaren Symptomen und Therapiebedarf.

Nichts tun: Im Sinne von klaren Symptomen und Therapiebedarf bei Basedow.

Aber wir sind hier in einem Mischform-Thread. Und dazu gibt es keine Leitlinien und kaum Literatur.

Und die Aussagen über TRAK, die im Kontext einer Basedow-Diagnostik und -Behandlung fallen, sind im Bezug auf die Mischform nicht immer viel wert. Es ist ja ein Unterschied, ob sich Fachliteratur darum dreht, einen Basedow richtig zu behandeln, oder Erkenntnisse aus der Grundlagenforschung zu vermitteln, was die TRAK denn nun genau an den Rezeptoren anstellen. Wir diskutieren eigentlich über letzeres. Du verweist behelfsmäßig auf die Basedow-Literatur, ich auf Beobachtung und das Grundwissen über die Schilddrüse und den Regelkreis.

Da wüsstest du immer noch nicht, wie die Kräfteverhältnisse sind?

Was sind Kräfteverhältnisse? Tauziehen zwischen zweierlei TRAK? Ich weiß nicht mal, ob sowas existiert.

Wenn man einen TSI-Wert hat, weiß man recht sicher, ob stimulierende TRAK vorhanden sind. Das ist ja schon mal was.

[panna]

Was sind Kräfteverhältnisse? Tauziehen zwischen zweierlei TRAK? Ich weiß nicht mal, ob sowas existiert.

Genau das behaupten und beschreiben die Verfasser der Studie im Eingangsthread:

Thyroid function can oscillate between hypothyroidism and hyperthyroidism as TSBAb or TSAb becomes dominant.

Und deswegen meine ich: Vorhandensein von TSI beweist nicht dominante Wirksamkeit von TSI, ähnlich sieht man es hier:

Of the 82 TBAb-positive patients, thirty-nine (48%), 33 (40%) and 10 (12%) were hypothyroid, euthyroid and hyperthyroid, respectively. Ten patients were both TBAb- and TSAb-positive (four hypothyroid, two euthyroid and four hyperthyroid).

10 von 82 Leuten hatten beides, und waren hyper, hypo oder euthyreot ...

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...cei.12980/full

[Irene Gronegger]

Ich fische den Absatz mal raus:

It has been generally believed that Graves’ patients have TSAb but do not have TSBAb, and that blocking antibody-(TSBAb-) positive patients with hypothyroidism have TSBAb but do not have TSAb. However, TSBAb-positive patients with hypothyroidism and TSAb-positive Graves’ patients with hyperthyroidism could have both TSBAb and TSAb [13]. Some patients may have TSBAb and TSAb simultaneously or sequentially [13]. The balance of TSBAb and TSAb determines whether a patient has hypothyroidism or hyperthyroidism [13]. We have encountered TSBAb-positive patients with hypothyroidism, who developed TSAb-positive Graves’ hyperthyroidism, and also TSAb-positive Graves’ patients with hyperthyroidism, who developed TSBAb-positive hypothyroidism. Thyroid function can oscillate between hypothyroidism and hyperthyroidism as TSBAb or TSAb becomes dominant.

https://www.hindawi.com/journals/jtr/2012/182176/

Meine Unterfunktion kommt nicht von blockierenden TRAK. Mein LT-Bedarf ist am höchsten, wenn die TRAK negativ sind. Wenn TRAK auftreten, sinkt der LT-Bedarf. (Dann könnte natürlich trotzdem sein, dass auch blockierende TRAK dabei sind, aber die werden dann ggf. von den stimulierenden mehr als kompensiert, denn sonst wäre ja das Resultat ein anderes.) Ich habe einfach eine Hashimoto-Schilddrüse, die ab und zu ein bisschen Basedow bekommt. Und da bin ich nicht die Einzige.

Das Zitat ist also nicht für jede Mischform zutreffend, sondern gilt für das Wechselspiel verschiedener TRAK.

Die blockierenden TRAK interessieren mich nicht für den Eigenbedarf, sondern einfach um mehr darüber zu wissen.

[panna]

Noch ein kleiner Fund:

Wie man in --> Bildschirmfoto 2018-03-29 um 08.48.29.png sehen kann, sind die TRAK-Werte von (primär als) Hashimoto (eingestuften) Patienten ("HT" in der ersten Spalte) im Durchschnitt niedriger als die TRAK-Werte von Morbus Basedow (habend eingestuften) Patienten (als "GD" gekennzeichnet, "u" nicht behandelt, "t" unter Behandlung 1-2 Monate) und am höchsten sind die Werte von Patienten mit MB und EO (GO/GD).

Das ist natürlich alles relativ, denn die TRAK von MB-Patienten ist (unbehandelt bzw. am Anfang der Behandlung) natürlich immer höher und wird später niedriger (oder zeitweise negativ) - und die TRAK der Basemoto-Hashis wird bei einem MB-Schub höher.

https://link.springer.com/article/10...317-018-0102-4

[Bienchen10]

Normal Controls sind dann aber SD-Gesunde? Die sind ja sogar über den Hashis und gleichauf mit Knoten, richtig?

[panna]

Beachte aber, dass die Anzahl der NC die höchste war. Somit auch die Streuung größer. 'Also würde ich daraus keine Schlüsse ziehen.

[Bienchen10]

Generell sehe ich einfach auch das Problem, dass bei primär als Hashimoto eingestuften Patienten - und dies dürfte bei einer Momentaufnahme anhand von UF geschehen - die TRAK gar nicht gemessen werden. Und wenn es einmal diagnostizierten und mit irgendeiner Dosis LT irgendwo in die Normbereiche gebrachten Hashis effektiv nicht gut geht, ist das ja den meisten behandelnden Ärzten auch egal - dass das ggf. Schwankungen in der SD-Versorgung sind, weil aufgrund von TRAK mal mehr, mal weniger Hormone benötig würden... wird gar nicht erkannt.

Es gibt also kaum Wissen über die Therapie von Basemoto / Mischform. Meine TRAK waren z.B. von Anfang an bekannt und nur eine einzige, junge, aufgeschlossene Endokrinologin hat sich zumindestens mal soweit aus dem Fenster gelehnt zu sagen, dass meine SD schlecht einzustellen ist, weil meine Werte ständig schwanken. Dass an den TRAK und Basemoto/Mischform festzumachen, hat sie sich nicht getraut... zu unbekannt, zu wenig anerkannt, denke ich. Man hätte mir die OP doch viel früher anbieten können, wenn man die tatsächliche Konstellation anerkannt und als Ursache der wechselnden Beschwerden benannt hätte?

Gerade das finde ich im übrigen in der Therapie so unverzeihlich, dass eine OP grundsätzlich nur bei MB mit ÜF angeboten wird. Mischform-Patienten können davon genau so profitieren, Stichwort Instabilität, Stichwort Kinderwunsch? Und auch Hashis eigentlich, aber das führt jetzt zu weit.

[panna]

Generell sehe ich einfach auch das Problem, dass bei primär als Hashimoto eingestuften Patienten - und dies dürfte bei einer Momentaufnahme anhand von UF geschehen - die TRAK gar nicht gemessen werden. Und wenn es einmal diagnostizierten und mit irgendeiner Dosis LT irgendwo in die Normbereiche gebrachten Hashis effektiv nicht gut geht, ist das ja den meisten behandelnden Ärzten auch egal - dass das ggf. Schwankungen in der SD-Versorgung sind, weil aufgrund von TRAK mal mehr, mal weniger Hormone benötig würden... wird gar nicht erkannt.

Wenn jemand noch eine Schilddrüse hat und sie auch mitarbeiten lässt, können kleine Schwankungen durch sie locker aufgefangen werden. Es ist ja nicht so, dass niedrige TRAK gleich alles supprimieren - bzw. wenn die TRAK das TSH ein bisschen drücken, dann ist alleine das schon eine Regulation. Und große Schwankungen ... die merkt man dann. Wir erleben ja Basemotos ab und an im MB-Forum, man liest dann typischerweise eher "ich war lange Jahre gut eingestellt als Hashi und jetzt plötzlich ...". Es mag Ausnahmen geben, die Regel wird es vielleicht eher nicht sein, dass man ständig schwankt.

Meine persönliche Meinung: Der Verlust des Organs mit all der Flexibilität, die es bieten kann, ist ein zu hoher Preis.

[panna]

PS
Bei remissionierten MB-lern, wie ich eine bin (ich sehe mich auf der Basemoto-Skala eher in Richtung MB verschoben als etwa mittig), schwanken die TRAK ja genauso. Mal nichts, mal ein wenig, mal etwas mehr. Meine Einstellung dazu ist da eine ganz andere: Am besten gar nicht groß hinschauen, nicht immerzu mit kontrollieren wollen, wenn das Befinden grob stimmt - auch mit dem Motto: Nicht alles ist nur Schilddrüse.

[Flamme]

Gerade das finde ich im übrigen in der Therapie so unverzeihlich, dass eine OP grundsätzlich nur bei MB mit ÜF angeboten wird.

Das ist nicht meine Erfahrung. Mein aktueller Hausarzt hat mir das schon früh als Möglichkeit aufgezählt, als ich ihm von Schwierigkeiten beim Einstellen bei Hashimoto berichtet habe.