Stimulierende vs blockierende TRAK (oder die Sache mit den Basemotos)

[panna]

Und du hast doch erst neulich eine Frau im Forum gefragt, wieso man LT abgesetzt statt reduziert hat? Die hatte doch TRAK?

Niedrig und nur leicht erhöhte Werte, wenn mich nicht alles täuscht (kann nicht nachgucken, weiß nicht mehr, wo das war - habe gehirnblockierende TRAK ) Und wir reden ja gerade darüber, dass die bloße Anwesenheit niedriger TRAK nichts wirklich abschließend beweist (außer der "TRAK-Krtankheit"). Da kann man erstmal reduzieren und falls nötig, absetzen.

Dass wir hier HT, MB und Mischform als Nomenklatur benutzen, ist der helfenden Funktion des Forums geschuldet - man sollte halbwegs konform gehen mit den medizinischen Kategorien, die der Arzt verwendet, sonst sind "Unordnung und frühes Leid" unvermeidbar.

[Irene Gronegger]

Niedrig und nur leicht erhöhte Werte, wenn mich nicht alles täuscht

Sobald man deswegen irgendwas an der Dosierung ändern muss, sind sie relevant.

Ich schreibe das jetzt so ausdrücklich für diejenigen, die womöglich geneigt sind anzunehmen, dass TRAK im Referenzbereich oder knapp darüber generell nix tun. Kann ja sein, muss aber nicht.

[panna]

Lässt sich in irgendeiner Weise belegen/beweisen, dass TRAK *im* Referenzbereich (auch) irgend etwas tun (könnten), Irene?

[Irene Gronegger]

Wenn ich LT nehme, eher straff eingestellt bin und bereits ein niedrig-normales TSH habe, dann wirken sich auch stimulierende TRAK in geringer Höhe ein wenig auf die Werte und die Dosierung aus. Und sei es nur, dass TSH unter die Norm rutscht und dann mancher Endo einen Aufstand machen würde, man sei ganz schlimm in Überfunktion.

Da! LT-Einnahme, leicht erhöhte TRAK, supprimiertes TSH, Endo-Aufschrei: http://www.ht-mb.de/forum/showthread.php?1268268

Die richtigen Konsequenzen zieht dann aber Karin E.

[Irene Gronegger]

Lässt sich in irgendeiner Weise belegen/beweisen, dass TRAK *im* Referenzbereich (auch) irgend etwas tun (könnten), Irene?

Das lässt sich zuweilen beobachten: TRAK tauchen auf, TSH sinkt. TRAK sinken, TSH steigt wieder.

Wieso sollten aktive TRAK erst dann aktiv werden, wenn sie die Grenze überschreiten? Der Referenzbereich ist doch kein An-Aus-Schalter. Und es gibt ältere, ziemlich hohe Referenzbereiche, die auf ungenaue Messungen ausgerichtet sind. Dann liegst du mit deinem TRAK-Wert vielleicht bei Labor A im Referenzbereich und im Labor B drüber.

[panna]

Gerne können wir unterschiedlicher Meinung sein, mir ist es bloß wichtig zu unterscheiden zwischen Beobachtung und Fakt/Wissen/Belegbarem.

Ich selbst neige dazu, DeGroot zu glauben, wenn er schreibt, dass eine gewisse Grenze (an funktionaler Aktivität, die ja mit der Menge doch intim verbunden sein dürfte) überschritten werden sollte, damit die TRAK wirklich irgendwas bewirken.

Die alten Referenzbereiche sieht man wirklich kaum noch? die modernen Assays mit großer Messgenauigkeit (und den neuen niedrigen Referenzbereichen) überwiegen.

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[Irene Gronegger]

Ich selbst neige dazu, DeGroot zu glauben, wenn er schreibt, dass eine gewisse Grenze (an funktionaler Aktivität, die ja mit der Menge doch intim verbunden sein dürfte) überschritten werden sollte, damit die TRAK wirklich irgendwas bewirken.

Ja sicher ist die Aktivität von der Höhe abhängig. Und wenig ist nicht nichts.

Ein TRAK-Wert in Höhe von 2 löst normalerweise keine behandlungsbedürftige Überfunktion aus, sondern führt erst gar nicht zum Arzt. Das dürfte weitgehend unter dem Radar laufen. Aber unter LT und bei bereits niedrigem TSH ist die Ausgangslage eine andere als bei der Basedow-Diagnostik.

Ich verlasse mich da auf meinen Verstand und mein naturwissenschaftliches Grundverständnis. Wer suggeriert, dass die Normgrenze ein aktivierender Schalter ist, der die TRAK in ihrer Wirkung verändert, muss das auch belegen. Sonst ist es für mich keine biochemische, sondern juristische Aussage (Wert in der Norm, Vorschrift eingehalten, Arzt abgesichert). Oder halt eine Aussage, die speziell für typische Basedow-Fälle gilt, wo niedrige TRAK kaum wen in die ÜF schießen. Aber hier im Thread ist das ja nicht das eigentliche Thema.

Bei sehr niedrigen TRAK könnte je nach Messverfahren vielleicht auch die Ungenauigkeit eine Rolle für die zurückhaltende Beurteilung spielen (in dem Sinn: je niedriger der TRAK-Wert, umso fraglicher das Ergebnis). Aber da bin ich nicht im so genau Bild, weil sich da viel getan hat in den letzten Jahren. Ich habe jedenfalls von 2007/2008 noch TRAK-Messungen mit einer Obergrenze von 9,0 und im Forum auch schon höhere gesehen (auch vor Jahren).

Kurz: Wenn man sich warum auch immer erst ab einer gewissen Höhe der stimulierenden TRAK auf eine gewisse Wirkung verlassen kann oder will, bedeutet das nicht, dass bei stimulierenden TRAK in geringerer Höhe eine Wirkung ausgeschlossen ist.

[panna]

Wer suggeriert, dass die Normgrenze ein aktivierender Schalter ist, der die TRAK in ihrer Wirkung verändert, muss das auch belegen. .

Das ist eine sehr pointierte Umformulierung, beinahe Umkehrung meiner Aussage. TRAK unterhalb der Normgrenze tun wohl nichts, denke ich, zumal bereits sehr niedrige TRAK nichts tun - da ist es egal, ob die Normgrenze bei 1,4 oder 1,8 liegt (d.h., keineswegs Kippschaltermäßig). Ich komme jetzt langsam darauf, dass du wahrscheinlich eher an vermutet Blockierte mit normal-niedrigem TSH im Auge hast, nicht die Stimulierten.


Aber OK, jetzt on topic, diese Frage habe ich übersehen:

Also wo ist das Problem mit einem Arbeitsbegriff wie Mischform?

Eigentlich gibt es damit kein Problem. Ich präzisiere den Ausdruck nur gerne zusätzlich bei den konkret Betroffenen, dahingehend, dass man sich die Manifestationen nicht als irgendwie gleichzeitig stattfindend oder gar die "neue" Diagnose als ab jetzt für immer geltend begreifen sollte. Das verschleiert die Bezeichnung ein wenig.

[Irene Gronegger]

Ich komme jetzt langsam darauf, dass du wahrscheinlich eher an vermutet Blockierte mit normal-niedrigem TSH im Auge hast, nicht die Stimulierten.

Nein. Über die Blockierenden weiß ich zu wenig, deshalb hatte ich dich gefragt, zu welchen Wertekonstellationen die führen.

Stimulierende liegen offenbar dann vor, wenn im Ergebnis der LT-Bedarf sinkt: Sie sitzen auf dem TSH-Rezeptor, erhöhen die Hormonproduktion und senken die TSH-Ausschüttung. Und wenn sie weiter steigen, wird irgendwann eine Überfunktion draus.

Falls die Dinger wiederkommen sollten, lasse ich TSI messen, falls ich ein Labor finde.

zumal bereits sehr niedrige TRAK nichts tun - da ist es egal, ob die Normgrenze bei 1,4 oder 1,8 liegt

Was verstehst du unter nichts? Keinerlei Einfluss auf andere Laborwerte? Oder nur: Kein MB-typischer Therapiebedarf?

[panna]

Was verstehst du unter nichts? Keinerlei Einfluss auf andere Laborwerte? Oder nur: Kein MB-typischer Therapiebedarf?

Den Einfluss auf die Werte kann man schwer einschätzen, man weiß ja nicht, wie sie ohne diese geringfügig vorhandenen TRAK wären. Und ein Vergleich mit früheren Werten - erstens müsste dann auch der TRAK-Wert gleichzeitig vorliegen, was selten der Fall ist, zweitens, Werte sind ja nicht punktgenaue Größen. Also ob sie die Werte minimal beeinflussen, bleibt offen und dahingestellt. Nichts tun: Im Sinne von klaren Symptomen und Therapiebedarf.

Falls die Dinger wiederkommen sollten, lasse ich TSI messen, falls ich ein Labor finde.

Da wüsstest du immer noch nicht, wie die Kräfteverhältnisse sind?