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Thema: Tyboneinnahme oder nicht?

  1. #1
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    Standard Tyboneinnahme oder nicht?

    Hallo Ihr Lieben,

    nach langer Pause melde ich mich mal wieder mit einer Frage an Euch. Ich habe Basedow seit 2012, zwei Jahre Ruhe, dann 2015 ein Rezidiv. Nun sind die Werte seit vielen Monaten stabil und die Autoantikörper sind schon eine Weile negativ. Meine Schilddrüse ist noch drin, produziert allerdings von allein anscheinend nicht mehr ausreichend Hormone und ich nehme momentan 50 µg L-Thyroxin, obwohl die Werte nie außerhalb der Norm waren. Darunter sind die Werte nun etwas höher, aber der T3 Wert ist immer sehr niedrig im Vergleich zum T4. Außerdem geht es mir psychisch nicht so toll. Was denkt ihr...soll ich Thyroxin noch erhöhen, oder es mal mit Tybon versuchen?

    aktuelle Werte unter 50 µg L-Thyroxin vom 20.03.2017

    TSH 1,21 (0,27-4,20)
    Ft3 3,63 (3,13-6,76)
    Ft4 17,46 (12,00-22,00)
    TRAK 0,4 (<1,9)

    Liebe Grüße und Danke!
    Schwirri

  2. #2
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    Standard AW: Tyboneinnahme oder nicht?

    Schwirri, schön wäre es, wenn du im Profil die Referenzbereiche immer mit angeben könntest (spart Nachfragen). Und auch, wie lange du die jeweilige Dosis genommen hast bei der BE?

    Mit so einer Einzelkonstellation kann man wenig anfangen, da muss man schon den Verlauf berücksichtigen.

    Und siehe da - ich hab das hier gefunden, sind die Referenzbereiche gleich wie oben? nämlich, dein fT3 ist ganz OK unter 37 LT:



    Werte vom 23.01.2017 unter 37,5 µg Thyroxin

    TSH 1,8
    Ft3 4,13
    Ft4 18,39
    Vielleicht gibst du dir etwas Zeit für die Umstellung, so schnell würde ich nicht unbedingt noch eine Achse in Betrieb nehmen. Wenn erhöhen, dann würde ich höchstens LT - und wenn, dann mit sehr viel Feingefühl erhöhen, sprich: von 50 auf 56 und dann reichlich zuwarten.

  3. #3
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    Standard AW: Tyboneinnahme oder nicht?

    Ich finde den FT3 schon sehr niedrig, wenngleich ich etwas Probleme mit diesen Referenzwerten habe - aber er ist klar vor der unteren Kante, während der FT4 recht gut liegt. Ob das alles schon hoch genug für dich insgesamt oder ob es nur am sehr niedrigen FT3 liegt, lässt sich nicht einfach beantworten, es gibt da alle möglichen Konstellationen.

    Natürlich kannst du also erstmal versuchen, ob du mit mehr LT besser drauf bist. Seit wann nimmst du denn diese Dosis jetzt?

    Wenn eine höhere LT-Dosis die Probleme nicht löst, wäre Thybon einen Versuch wert, aber wenn ich pannas Post richtig lese, bist du noch ganz frisch am Einstellen? Da würde ich auch nicht direkt die zweite Achse in Betrieb nehmen, das wird nicht einfacher. Wenn FT3 auch bei längerem Warten schlecht bleibt und Probleme bestehen, dann ja, aber nicht verfrüht, das verwirrt manchmal nur.

    PS: Wurde auch Hashi festgestellt, also Mischform, oder nur MB? Weshalb dann die Unterfunktion wäre eben die Frage.

  4. #4
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    Standard AW: Tyboneinnahme oder nicht?

    Hallo Panna und Bienchen, danke für eure Antworten!
    Die Referenzbereiche sind so geblieben, aber ich werde sie wieder mit angeben. LT nehme ich ungefähr seit Oktober 2016 in steigender Dosis, wobei sich die Werte nur zaghaft erhöht haben und das auch nicht stabil, wie man sieht. Die 50 LT nehme ich jetzt 8 Wochen. Mein Endo ist der Meinung, dass es ausreicht, wenn meine Werte im Normalbereich sind und dass es auch egal ist, ob das Ganze nun zu Hashi wird...Mir geht es vom Antrieb her besser, aber die Augen sind noch extrem trocken und die Stimmungsschwankungen sind ganz furchtbar! Kann aber auch an den Wechseljahren liegen. Bin 42 und bei mir geht alles etwas früher los....Leider!

    Liebe Grüße
    Schwirri

  5. #5
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    Standard AW: Tyboneinnahme oder nicht?

    Ich kann dir nur vom ganzen Herzen (weil auf Grund analoger Erfahrungen, bin auch LT-nehmede MB-lerin, die vor 10 Jahren sooo schrecklich ungeduldig war und nicht schnell genug steigern und T3 haben konnte - wobei, Hashi muss man deswegen keineswegs sein/haben, da hat dein Endo Recht) raten:

    Gib dir Zeit.
    Schieb nicht alles auf die Drüse.
    Nimm gute Augentropfen.
    Guck zu, ob du genug Ferritin/B12/Vitamin D hast.
    Nimm ein wenig Selen.

    Und lasse deine Drüse mitarbeiten.
    Mit T3 drücken wir das TSH unverhältnismäßig stark runter, da ist nix mit Mitarbeit und das geht auch auf Kosten der eigenen Umwandlung.

    Guck zu, wie sich das unter LT einpendelt mit der Umwandlung. Tendenziell, je höher der fT4 geht, umso weniger gut - darum sagte ich ja: Wenn du überhaupt erhöhen willst, dann nur ein klein wenig.

    Mit all dem würde ich mich vergewissern, dass T3 wirklich notwendig ist, bevor du zugreifst.

  6. #6
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    Standard AW: Tyboneinnahme oder nicht?

    Liebe Panna,

    vielen Dank für deine liebe Antwort! Es tut so gut zu hören, dass es anderen auch so geht! Du hast Recht, vermutlich bin ich einfach zu ungeduldig und mache es meiner Schilddrüse zu einfach. Selen werde ich wieder beginnen und Vitamin D auch. Bei den anderen Werten muss ich schauen, on Bedarf besteht. Werde bis zur nächsten BE (Mai) die Dosis so lassen. Ist bei dir untersucht worden, ob aus Basedow Hashi geworden ist? Hat sich die Schilddrüse wieder etwas mehr zur Mitarbeit entschlossen?
    Danke! Und liebe Grüße!

    Schwirri

  7. #7
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    Standard AW: Tyboneinnahme oder nicht?

    Zitat Zitat von Schwirri Beitrag anzeigen
    Liebe Panna,

    vielen Dank für deine liebe Antwort! Es tut so gut zu hören, dass es anderen auch so geht! Du hast Recht, vermutlich bin ich einfach zu ungeduldig und mache es meiner Schilddrüse zu einfach. Selen werde ich wieder beginnen und Vitamin D auch. Bei den anderen Werten muss ich schauen, on Bedarf besteht. Werde bis zur nächsten BE (Mai) die Dosis so lassen. Ist bei dir untersucht worden, ob aus Basedow Hashi geworden ist?
    Es gibt da nichts, was man untersuchen kann oder sollte, Schwirri. Wir haben eine Autoimmunthyreopathie, eine AI-Schilddrüsenkrankheit. Die TPO-AK haben auch Basedowler. Um eine nicht wirklich zufriedenstellend funktionierende Schilddrüse zu haben, muss man nicht unbedingt Hashimoto nachweisen - es reicht zu wissen, dass Basedow ebenfalls eine stark entzündete Schilddrüse mit sich bringt, diese Schilddrüse wird dann eine Weile künstlich gehemmt - Entzündungen und Hemmung müssen nicht, können aber das Gewebe schwächen und dann nimmt man vielleicht ein wenig Thyroxin. Diese Entweder-Oder-Schubladen sind einfach, werden aber der Sache nicht unbedingt gerecht.

    Hat sich die Schilddrüse wieder etwas mehr zur Mitarbeit entschlossen?
    Anfangs habe ich gierig (und ungeduldig ;-) Thyroxin geschluckt, als gäbe es kein Morgen. Nicht die Schilddrüse hat sich zu mehr Mitarbeit entschlossen, sondern ich habe es so für sie beschlossen. Nehme heute etwa die Hälfte der Dosis, die ich in meinen Thyroxin-Anfangs-Glanzzeiten meinte, unbedingt nehmen zu müssen

  8. #8
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    Standard AW: Tyboneinnahme oder nicht?

    Werte im Normbereich sagen gar nichts aus, mag sein, dass das für deinen Endo taugt, aber der muss ja nicht mit deinen Beschwerden leben.

    Ich bin allerdings schon der Meinung, dass man hier schauen muss, wohin die Reise geht - es muss nicht sein, dass das eine Basedow-geschwächte SD ist, es kann ohne weiteres eine Mischform MB und Hashi sein.

    Wie wurde denn der MB damals eigentlich diagnostiziert? Szinti gemacht, TRAK erhöht? Wie hoch sind deine TPO-AK?

    TPO-AK sind anders als die TRAK für MB nicht beweisend für Hashi, das stimmt schon. Andererseits gibt es Hashi auch komplett ohne Nachweis von Antikörpern.

    Ich habe Mischform Hashi und MB und fand und finde es wichtig, dass man weiß, woran man ist, damit man auch entsprechend versorgt wird. Es bringt dir gar nichts, wenn du eine handfeste Hashi entwickelst und dann permanent unterdosiert bist, weil der Endo meint, die Werte haben sich in den Normbereich abgesenkt - Sichtweise MB: die Werte dürfen nicht zu hoch sein, nach zu niedrig wird da nicht so stark geschaut. Weisst du, was ich meine?

    Insofern: Wachsam bleiben und schauen, was weiter passiert, regelmäßig Werte, nicht panisch hoch aber auch nicht unnötig niedrig einstellen, wenn du UD-Beschwerden hast. Nicht jeder braucht hohe Dosen, wie du siehst, gibt es einige, die mit niedrigeren Dosen sehr gut fahren. Die Höhe der Dosis ist überhaupt nicht entscheidend, sondern das Befinden.

    Und ja, auch der FT3 kann eine große Rolle spielen. Wenn der auch mit guten FT4-Werten nicht hochkommt und Beschwerden bestehen, dann würde ich wie gesagt Thybon versuchen. Du wärst nicht die erste, der das in genau so einem Fall hilft.

    Ich sehe es prinzipiell übrigens schon so: Anders als bei einer durch einen MB geschwächten SD, die zwar weniger, aber noch stabil produziert, und durch eine geringere Dosis nur entlastet wird, braucht man bei Hashi u.U. viel höhere Dosen, weil diese Krankheit häufig eine deutlich instabilere SD-Eigenproduktion mit sich bringt und es vielen gut tut, wenn man genau das macht, was panna vermeidet, nämlich mit hoher Dosis die SD-Eigenleistung überschreiben, damit eine stabile Situation einkehrt.

    Eine echte Mischform Hashi und MB kann freilich schwierig sein, je nachdem, wie die TRAK liegen. Wurden nur Gesamt-TRAK gemessen oder auch TRAK vs. TSI?

  9. #9
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    Standard AW: Tyboneinnahme oder nicht?

    Zitat Zitat von Bienchen10 Beitrag anzeigen
    Ich habe Mischform Hashi und MB und fand und finde es wichtig, dass man weiß, woran man ist, ...
    Die althergebrachte Klassifizierung der Thyreopathien ist "historisch gewachsen", fehlerbehaftet und wird oft kritisiert. Man fand etwas und gab ihm einen Namen, so fing das an. Mir sind auch schon mal Versuche einer Neueinteilung untergekommen, ich werde jetzt nicht suchen gehen, weil jetzt nicht so wichtig und wir nicht an einer Kontroverse sind - glaub es mir jetzt mal einfach ;-).
    Die TPO-AK-Höhe ist auch nicht wirklich beweisend. Was seronegative Hashis angeht - ich bleibe skeptisch, es kann schon Fälle geben, wo Antikörper noch oder schon oder gerade eben nicht nachweisbar sind oder die Messung ungenau oder was auch immer. Aber viele Jahre lang negativ - da darf schon mal daran gedacht werden, dass es vielleicht eine andersartige SD-Entzündung war ... zumal es ja viele gibt.

    Eine echte Mischform Hashi und MB kann freilich schwierig sein, je nachdem, wie die TRAK liegen. Wurden nur Gesamt-TRAK gemessen oder auch TRAK vs. TSI?
    Wie die TRAK liegen, das ist keine Konstante (ändert sich, s. http://www.ht-mb.de/forum/showthread...den-Basemotos)), beweist nichts quasi lebenslang Gültiges. TRAK-S(timulierned) und TRAK-B(lockierend) (sowie die ominöse dritte TRAK-Art, die vielleicht nur "neutral" genannt wird weil wir sie nicht kennen und wer weiß, wie viele Arten es noch geben mag) sind keine in Stein gemeißelte Konstellationen. Eine einmalige Messung ist genau nur für die Situation beweisend, in der man sich befindet, das Verhältnis der TRAK-Arten ändert sich ja. Jemand schrieb mal, Hashimoto und Basedow sind zwei Punkte auf einer Linie von Möglichkeiten autoimmuner Schilddrüsenkrankheiten (und da irgendwelche sonstigen Thyreoiditen bekanntlich auch mit Antikörperbildung einhergehen können, genauso wie Autonomie, könnten sie vielleicht auch mit in den Club ...) - das Ganze ist viel zu schwammig, um sich der Illusion herzugeben, dass man "seine" exakte Schublade finden kann. Bzw. Oft ja, es gibt ja klare, oder sagen wir: dominante, sehr klar ausgeprägte Hashi- und Basedow-Fälle, sicher. ABer es gibt eben die vielen anderen auch. "Disseminierte Autonomie" ist noch so eine Schein-Gewissheit - manche sagen, es ist ein Basedow in Kinderschuhen, in den USA gibt es die Diagnose "diss. A." gar nicht.

    Also: Ich finde einen weiteren schwammigen Begriff "Mischform" für mich nicht weiter hilfreich - womit ich dir *deine* Mischform nicht ausreden will, mir sagt der Begriff so nichts bzw. bildet für mich keine Realität ab. Übrigens, ich habe genau aus dem Grund zu recherchieren angefangen damals, weil mein anfänglicher SD-Arzt, der anerkannter Experte auf dem Gebiet ist, sich standhaft weigerte, mir die in den ersten Jahren blauäugig gestellte Frage "hab ich nun Basedow oder bin ich jetzt Hashi oder habe ich eine Mischform" beantworten zu wollen. Auf dem Befund stand immer "Autoimmunthyreopathie", und genau dies nicke ich heute ab. Reicht mir, passt mir.

  10. #10
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    Standard AW: Tyboneinnahme oder nicht?

    hei panna, keine Kontroverse, aber interessanter Austausch

    Welche SD-Entzündungen gibt es denn noch? Ist mir so gar nicht bekannt.

    Ich gebe dir Recht, was das historische Wachsen - und die relative Überholtheit - der Einteilungen angeht und habe auch zu oft und am eigenen Leib erfahren, dass nur von 2 Kriterien aus eine - dann eben im Fall nicht korrekte - Diagnose gestellt wird: TRAK + ÜF = MB, TPO-AK + UF = Hashi. So einfach ist es nun wirklich nicht! Und wir wissen nicht so viel über die Zusammenhänge der Vorgänge dabei.

    Dennoch finde ich, dass man die Grunderkrankung in vielen Fällen abbilden kann - es gibt einfach jede Menge klare MB und klare Hashi-Fälle.

    Ich habe Mischform, oder wie man das auch nennen will, weil ich alle AK-Werte sehr hoch hatte - TPO-AK und Tg-AK mehrere Tausend, TRAK über 20 - UF und ÜF hatte - LT und Hemmer nehmen musste, je nachdem. Es gab keinen anderen Begriff dafür, außer der von dir angesprochenen "Autoimmunthyreopathie", die natürlich auf alle meine jeweiligen Zustände zutraf, mir aber bei der Behandlung genau so wenig geholfen hat wie die Einteilung in Hashi und MB... AI-Th. kratzt nur an der Oberfläche, ja da ist irgendwas - und dann wird doch wieder mit LT oder Hemmern behandelt, je nachdem ob UF oder ÜF. Als Hashi war ich ständig in kurzzeitigen Überfunktionen, wenn die TRAK gefunkt haben, als MBler wurde ich mit Hemmern in die UF katapultiert... Mir hätte schon geholfen: Ja, es ist beides da; TSI vs. TRAK, damit klar ist, wie hoch grad das Potential eines MB-Schubs ist vs. Hashitoxikose, weil sich daran erstens die akute Behandlung orientieren könnte - Hemmer oder nicht - und zweitens auch die Perspektiv und die Notwendigkeit von engmaschigen Kontrollen klar gewesen wäre - MB-Schub mit Hemmern geht bei vorhandener Hashi gaaaanz schnell in UF, viel schneller, als bei reinen MBlern, die sich damit erstmal nur stabilisieren - etc.

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