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Thema: Freund braucht dringend Hilfe

  1. #11
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    Standard AW: Freund braucht dringend Hilfe

    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen
    läge der Zustand an der Schilddrüse, müsste das TSH einen ersten Hinweis geben.
    Das kann ich so gar nicht bestätigen. Mein TSH lag immer in der (erweiterten) Norm, mir ging es schon lange schlecht - es wurden nur nicht wiederholt freie Werte und nie alle Antikörper sowie Ultraschall gemacht. Daran hätte man meine Erkrankung schon längst sehen können - während der TSH per se unauffällig war. Klar ist dann in der Historie klar geworden, dass der TSH starke Schwankungen hatte - aber das sieht man eben erst nach Monaten / Jahren regelmäßiger Messungen, wenn überhaupt. Insofern - für mich ist ein "normaler" TSH überhaupt nicht aussagekräftig ohne weitere Werte / Untersuchungen - und ich gehe nicht davon aus, dass sich jede SD-Erkrankung sofort am TSH erkennen lässt.

  2. #12
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    Standard AW: Freund braucht dringend Hilfe

    Zitat Zitat von Bienchen10 Beitrag anzeigen
    ich gehe nicht davon aus, dass sich jede SD-Erkrankung sofort am TSH erkennen lässt.
    Ich auch nicht. Aber "jede SD-Erkrankung am TSH erkennen" habe ich weder geschrieben noch gemeint.

    Die Symptome, um die es hier geht, sind stark ausgeprägt (nicht schwammig) und relativ akut (nicht schleichend) aufgetreten, schreibt Amaro. Wenn unvermittelt/neu aufgetretenes (!) "Herzrasen, Zitterattacken" an der Schilddrüse lägen, denke ich schon, dass das TSH einen Hinweis geben kann.

    Weiß du, ich kann dieses Gießkannenprinzip nicht nachvollziehen. Herzrasen, Zitterattacken, Lichtempfindlichkeit - es kann einiges dahinter stecken. Für jeden Verdacht eine ganze Latte abarbeiten, weil man dem üblicherweise doch funktionierenden diagnostischen Wert nicht vertraut? Bei Verdacht auf ÜF/MB/Autonomie macht man auch nicht sofort eine Szintigrafie oder Antikörper sondern erstmal ein TSH ...
    Geändert von panna (28.03.17 um 10:34 Uhr)

  3. #13
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    Standard AW: Freund braucht dringend Hilfe

    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen

    Weiß du, ich kann dieses Gießkannenprinzip nicht nachvollziehen.............Bei Verdacht auf ÜF/MB/Autonomie macht man auch nicht sofort eine Szintigrafie oder Antikörper sondern erstmal ein TSH ...
    Die s.g. Stufendiagnostik ist ein eine Methode, die der Krankenkassen Kosten sparen soll, weil sie nicht erlaubt, eine mögliche Erkrankung mehr oder weniger sofort und zuverlässig, zu erkennen. Besonders dann nicht, wenn die Erkrankung noch nicht stark ausgeprägt ist. Nur leider oft, auf Kosten der Patienten.

    Gut. Man hat den TSH gemessen und der Wert ist komplett unauffällig, wenn man "Pech" hat. Und dann? Die Kosten solcher "Diagnostik" sind zwar wunderbar niedrig, aber das ist auch schon daß Einzige, was man an Erkenntnissen erreicht hat, da man immer noch nicht weiß, ob eine Funktionsstörung der SD vorliegt, oder nicht. Also, ein diagnostisches Nutzen gleich Null.

    Es gibt danach, grob skizziert, zwei mögl. Szenarien:

    1. Der Patient wird zum Psychiater geschickt, da "TSH in der Norm", ergo - der Patient übertreibt oder denkt sich alles aus.

    2. Ein besser informierter und verantwortungsvollerer Arzt führt eine komplette Diagnostik durch, um eine mögliche SD-Fehlfunktion diagnostizieren zu können.

    Es gibt noch ein drittes Szenario, was enorm kostenintensiv ist, wo der Arzt zwar verantwortungsvoll handelt, aber wenig Wissen über die SD-Problematik besitzt. Und da werden alle möglichen Untersuchungen rausgefahren, die nur möglich sind, um am Ende festzustellen, wie so oft, daß keine Organische Ursache zu finden ist.

    Und so sind die Kosten einer SD-Stufendiagnostik wieder hoch und der Patient ist kein Stückchen weiter.

    Also - S.g. SD-Stufendiagnostik ist eher Milchmädchenrechnung. Obwohl der Arzt und die Kostenträger gesetzlich verpflichtet sind, auf neuestem Stand der Medizin zu handeln. Pustekuchen.

  4. #14
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    Standard AW: Freund braucht dringend Hilfe

    Zitat Zitat von Maja5 Beitrag anzeigen

    Gut. Man hat den TSH gemessen und der Wert ist komplett unauffällig, wenn man "Pech" hat.
    Einzige Option? Der Wert kann *auch* komplett unauffällig sein aus dem Grund, weil die Symprome schlicht nicht von der Schilddrüse kommen. Über- und Danebenbehandlung ist genauso verkehrt wie Unterbehandlung.

    Und den weiteren Weg, den hast du in der Tat etwas zu grob skizziert. Man hat sehr wohl die Möglichkeit, den Arzt ztu wechseln, wenn er gleich mit der Psyche daherkommt - und komplette SD-Diagnostik für jeden: ach ja, Geld ist ja genug da ...

    Obwohl der Arzt und die Kostenträger gesetzlich verpflichtet sind, auf neuestem Stand der Medizin zu handeln
    Das heißt aber doch nicht, komplette Diagnostik bei leisestem Verdacht. Das TSH ist nicht sooo derart immer daneben als Diagnosemittel, wie das hier gerne etwas pauschaliert dargestellt wird.

    Amaro hat Hashi und hat den Fall ihres Freundes hier eingestellt, weil sie wahrscheinlich auf Überfunktion tippt. Und die gibt es eher nicht ohne TSH-Signale - zumal bei ausgeprägten Symptomen.
    Geändert von panna (28.03.17 um 11:23 Uhr)

  5. #15
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    Standard AW: Freund braucht dringend Hilfe

    Zum TSH als Diagnosemittel: ich glaube, bei einer vermuteten ÜF ist das schon recht "sicher", dass er diese anzeigt. Bei mir wurde beim HA damals auch als erstes der TSH gemacht und der war nicht messbar. Danach ging es per Überweisung direkt zum NUK, der den MB diagnostiziert hat (mit allen Blutwerten und Szintigraphie und Sonographie).

    Blöd ist halt, wenn Hausärzte nicht die Grenzen ihres Spezialwissens kennen und dann selber weiter diagnostizieren oder eben auch nicht und somit die Patienten nicht richtig behandelt werden.

  6. #16
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    Standard AW: Freund braucht dringend Hilfe

    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen
    Einzige Option? Der Wert kann *auch* komplett unauffällig sein aus dem Grund, weil die Symprome schlicht nicht von der Schilddrüse kommen.
    .
    Und woher soll man wissen, ob tatsächlich so ist, wenn man nicht die komplette Diagnostik durchführt? Eine Diagnostik führt man durch, weil man medizinische Fakten bekommen will. Wenn sich die "Diagnostik" auf einen einzigen, wenig zuverlässigen, Wert stützt, hat man immer noch keine Fakten, sondern Vermutungen. Und die können zu Fehldiagnosen führen und dem Patienten einfach nur schaden. Die Aussage "TSH oK, alles ok" kennen wir hier alle aus eigener Erfahrung. Daß manche dadurch monate bis Jahre arbeitsunfähig sind, kratzt keinen. So viel zu den Kosten.

    Und wenn man offiziell angibt, daß bei HT die Zeit bis zur Diagnosenstellung ca. 20 Jahre beträgt, da muß man sich fragen, was die SD-Stufendiagnostik gebracht hatte.

    Da wir hier aber auf Patientenebene agieren, ist es selbstverständlich, IMHO, daß unsere Ratschläge dem ratsuchenden Patienten dienen. Ratschläge, die den Krankenkassen Kosten sparen sollen, holen sie sich selbst bei teuer bezahlten Unternehmensberatungsfirmen. So viel zu den Kosten.

    Und wenn ich noch lese, wieviel Milionen (20?) Euro die GKV Überschuß haben, dann platzt mir der Kragen. Die wissen nicht, womit mit dem Geld. GKV dürfen eigentlich keine Profite erzielen. So viel, zu der kostensparender Stufendiagnostik. Auf kosten der Patienten natürlich.

    Wären die Große Macher schlau, hätten sie sich bemüht, die Ursachen der Beschwerden, in erster Linie in der SD zu suchen, da die Therapie eine von den billigsten überhaupt ist. Stattdessen wird den Hausärzten und Internisten in den Leitlinien geraten, bloß keine qualifizierten Fragen dem Patienten zu stellen, daß man, nicht mal per Zufall, eine SD-Erkrankung diagnostizieren muß. Na super. Wenn das nicht eine Farce ist....
    Geändert von Maja5 (28.03.17 um 12:39 Uhr)

  7. #17
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    Standard AW: Freund braucht dringend Hilfe

    Zitat Zitat von Maja5 Beitrag anzeigen
    Daraufhin kommt ein User mit vielen Beiträgen und rät dem Patienten nur TSH zu untersuchen...
    Eine zivilisierte Diskussion geht anders.

    Nämlich, erstens: unaufgeregt* und zweitens: dem anderen nichts unterstellend, was dieser nicht geschrieben hat.

    *=sachlich bleibend
    Geändert von panna (28.03.17 um 12:37 Uhr) Grund: *Ergänzung

  8. #18
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    Standard AW: Freund braucht dringend Hilfe

    Habe den am wenigsten wichtigen Satz rausgenommen. Ich möchte ja nicht "unzivilisiert" erscheinen

  9. #19
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    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen
    Die Symptome, um die es hier geht, sind stark ausgeprägt (nicht schwammig) und relativ akut (nicht schleichend) aufgetreten, schreibt Amaro. Wenn unvermittelt/neu aufgetretenes (!) "Herzrasen, Zitterattacken" an der Schilddrüse lägen, denke ich schon, dass das TSH einen Hinweis geben kann.

    Weiß du, ich kann dieses Gießkannenprinzip nicht nachvollziehen. Herzrasen, Zitterattacken, Lichtempfindlichkeit - es kann einiges dahinter stecken.
    panna, ich weiß schon was du meinst, aber ich bin da mit Maja einer Meinung, diese Stufendiagnostik ist im Falle der SD einfach schlecht für den Patienten. Wir reden hier nicht über teure Untersuchungen wie Magen- und Darmspiegelungen, die übrigens, weil von der KK abgesegnet, ohne weiteres angeordnet werden (ich kam auch in den Genuss, bevor mal die SD geklärt wurde). Wir reden von 5 zusätzlichen Laborwerten.

    Ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung sagen, auch eine ÜF muss man nicht am TSH erkennen können: Ich hatte jahrelange unerkannt Unterfunktion, dann einen Schub (ob Hashitoxikose oder MB weiß nicht, weil es ja nicht diagnostiziert wurde zu dem Zeitpunkt) und war so zittrig, dass mir beim Gehen z.T. die Beine weggebrochen sind und ich mich an Laternenpfosten festhalten musste. TSH war unauffällig - weshalb? Ich denke, weil er vorher zu hoch war und jetzt grade erst dabei zu sinken. Hätte man freie Werte und Antikörper - wie gesagt, das sind 5 Werte - gemacht, hätte man es erkannt.

    Stattdessen: EEG beim Psychiater, Langzeit-EKG, Darmspiegelung, Psychotherapie, Benzodiazepine, alles von der KK bezahlt. War das sinnvoll?

    Ich plädiere für eine gute Ausschlussdiagnostik, und die lässt sich mit viel weniger Aufwand bewerkstelligen, als das Abklappern verschiedenster Disziplinen, die jeweils ggf. nichts finden können, weil der Auslöser aller nervlichen, psychischen, gastro-intestinalen etc. Symptome ein systemischer ist, nämlich die SD. Ich spreche aus Erfahrung, die viele hier teilen. Eine vernünftige Ausschlussdiagnostik hätte mir - und der KK - einiges erspart.

    Und das gilt nicht nur für die initiale Diagnostik, sondern auch die Weiterbehandlung. Wie viele diagnostizierte aber unterversorgte Hashis gibt es, die bei den Neurologen, Rheumatologen, Gastroenterologen, Kardiologen, Psychiatern, Therapeuten, etc. sitzen und woran es fehlt, um das generelle Wohlbefinden zu stabilisieren, ist Kontrolle der freien Werte, Einbezug des Befindens und die richtige Dosis LT. Auch das sage ich aus Erfahrung.

    Ebenso Vitamin-Mangel. Mein Vitamin D Mangel war sogar schon bekannt, d.h. der Blutwert war gemacht worden - aber er wurde ignoriert, von mehreren Ärzten. In der Folge 2 Jahre Beobachtung wegen Verdacht auf Lupus - was das psychisch mit mir gemacht hat nach den Jahren davor will ich gar nicht sagen - teure ANA- und ENA-Bestimmungen, etc., mehrfache umfängliche Untersuchungen beim Nephrologen, ... Allein das Vitamin D hätte man schon 3 Jahre auffüllen können, bevor all diese teuren Untersuchungen gemacht wurden! Die Flechte im Gesicht und die extreme Lichtempfindlichkeit gingen mit Ausgleich des VD Mangels zurück und mit SD-OP auch das Erythema Nodosum, der Reizdarm, die Fibromyalgie, die Knochenschmerzen.

    All dies meine persönliche Erfahrung, so erlebt und erlitten. Und ich bin nicht die Einzige, das weiß ich.
    Geändert von Bienchen10 (28.03.17 um 14:47 Uhr)

  10. #20
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    Standard AW: Freund braucht dringend Hilfe

    Zitat Zitat von Bienchen10 Beitrag anzeigen
    Ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung sagen, auch eine ÜF muss man nicht am TSH erkennen können: Ich hatte jahrelange unerkannt Unterfunktion, dann einen Schub (ob Hashitoxikose oder MB weiß nicht, weil es ja nicht diagnostiziert wurde zu dem Zeitpunkt) und war so zittrig, dass mir beim Gehen z.T. die Beine weggebrochen sind und ich mich an Laternenpfosten festhalten musste. TSH war unauffällig - weshalb? Ich denke, weil er vorher zu hoch war und jetzt grade erst dabei zu sinken. Hätte man freie Werte und Antikörper - wie gesagt, das sind 5 Werte - gemacht, hätte man es erkannt.
    Bienchen, tut mir leid, aber ich bin nicht überzeugt, lass mich bitte sagen, warum. Nämlich, das TSH reagiert später, wenn die freien Werte sinken. Anders gesagt, bei noch hohen/auffälligen freien Werten hast du kein unauffälliges TSH. So funktioniert es nicht im Regelkreis, das wäre auch widersinnig. Das heißt: War dein TSH unauffällig, wären es deine freien Werte mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit auch gewesen.

    Und deswegen stimmt schon, was Ollina schreibt:

    Zitat Zitat von Ollina Beitrag anzeigen
    Zum TSH als Diagnosemittel: ich glaube, bei einer vermuteten ÜF ist das schon recht "sicher", dass er diese anzeigt.

    Wie viele diagnostizierte aber unterversorgte Hashis gibt es, die bei den Neurologen, Rheumatologen, Gastroenterologen, Kardiologen, Psychiatern, Therapeuten, etc. sitzen und woran es fehlt, um das generelle Wohlbefinden zu stabilisieren, ist Kontrolle der freien Werte, Einbezug des Befindens und die richtige Dosis LT.
    Daran mag einiges wahr sein. Aber Bienchen, lass mich bitte wiederholen: Wir sind im MB-Forum, Amparo ist Hashi, hat aber die Frage wohl gezielt, nicht zufällig, im MB-Forum gestellt, was ich anhand der Symptome nachvollziehen kann. Es geht hier primär um den Nachweis/Ausschluss einer Überfunktion, da muss man nicht die ganze Hashi-Diagnose-Problematik aufrollen. Hat der Freund seinen TSH-Wert, kann man weiter überlegen.

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